Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Et pour premier/première, cher/chère ?

Eh bien premier > premiere VS chèr > chere.

Quand je dis que cela fait une exception, ce n’est pas par rapport aux autres mots en /ɛʁ/, mais par rapport à l’ensemble du système…

Et dans le cas où il y a une liaison avec le mot suivant?
comme "premier arrivé"

Djino a écrit:

Et dans le cas où il y a une liaison avec le mot suivant?
comme "premier arrivé"

Justement : toute l'idée de mettre ce R muet, c'est qu'il soit là pour la liaison, au besoin. Au contraire de la norme Ortograf, par exemple, qui impose de marquer les liaisons : premié, premièr, premié-r arivé, lé-z om-z é lé fam.

ça m'apprendra à lire tous les messages avant de répondre ^^

Nouvelle version (ceci ne décrit pas une réforme orthographique, mais bien la phonologie du français) :

Et si pour se simplifier la vie, on oubliait cette distinction entre voyelle ouverte et voyelle fermée, chose qui survient de + en + dans le langue courant ?
Les puristes râleront peut-être, si ça peut aider un peu, pourquoi pas...

PatrikGC a écrit:

Et si pour se simplifier la vie, on oubliait cette distinction entre voyelle ouverte et voyelle fermée, chose qui survient de + en + dans le langue courant ?

Je suis d’accord pour l’abandonner en syllabe non accentuée, et devant /ʁ/ et /z/ (où elle n’existe pas), mais pas ailleurs…

Yamaw a écrit:

Je suis d’accord pour l’abandonner en syllabe non accentuée, et devant /ʁ/ et /z/ (où elle n’existe pas), mais pas ailleurs…

Je rejoins (dans les grandes lignes) la position de Yamaw, pour l'utiliser plus ou moins en aneuvien. Pour les syllabes accentuées, je fais clairement la distinction entre ov ['ɔf] (mouton) et óv ['of] (œuf).

Pour les lettres non accentuées, c'est un peu plus koûlos, dans la mesure où je ne crée jamais de différences, au niveau des paronymes, sur des voyelles identiques non non accentuées :
-soit je crée des phonèmes différents sur la syllabe accentuée (cf ci-dessus)
-soit je déplace l'accent tonique.

Si j'allonge une voyelle, je fais au mieux pour que l'aperture soit différente entre les deux mots : rènem [ˈʁɛnəm] & reenem [ˈʁeːnəm] (les deux signifiant "grand"). Mais, quelques exceptions peuvent passer les mailles du filet : waad [ˈvɐːd] (attendre) & vad [ˈvɐd] (haut (dimension)).

Je croyais qu’on ne pouvait pas faire la liaison entre un nom singulier et son adjectif épithète, mais on peut pourtant dire un almanach ancien (avec un /k/)…

Je viens de voir sur un site internet quelconque qu’on ne peut pas faire la liaison dans tu es intelligent. C’est vrai ?

EDIT. Je suis en train de penser à la règle suivante : on garde (par rapport à l’orthographe actuelle) une consonne muette après un nom singulier terminant par une voyelle (même nasale), même si elle ne se prononce jamais. On écrirait donc : cauchemar, homar mais tans, pot et almanac. On laisse ainsi d’avantage de liberté qu’avec la règle que j’avais proposée un peu plus tôt (aucune consonne muette dans les noms singuliers, excepté dans quelques locutions telles de temps en temps).

Yamaw a écrit:

Je viens de voir sur un site internet quelconque qu’on ne peut pas faire la liaison dans tu es intelligent. C’est vrai ?

Je crois qu'on peut le faire, mais que ce n'est pas obligatoire. Voici ici.

Yamaw a écrit:

Je croyais qu’on ne pouvait pas faire la liaison entre un nom singulier et son adjectif épithète, mais on peut pourtant dire un almanach ancien (avec un /k/)…

J'ai une nette propension à prononcer "almanach" /almanak/, même s'il est nouveau. Avec un peu d'ebntrainement, j'pourrais même prononcer :
/almanaq/
/almanax/ ou
/almanaχ/.

Mais bon : j'ai décidé de faire simple.

En aneuvien, j'ai almanàk et ça s'prononce comme ça s'écrit. Une quintescence d'à-postériori*.


*J'ai aiussi jarnèg, mais c'est un calque de l'allemand Jahrbuch et c'est hors sujet ici.

Moi, je dis almana.

Silvano a écrit:

Je crois qu'on peut le faire, mais que ce n'est pas obligatoire. Voici ici.

Pourtant, sur ce site (qui n’est pas le même que celui auquel j’ai fait allusion dans mon message précédant, on dit :

Mais on ne fait pas la liaison avec le s de la deuxième personne du singulier dans les verbes à l'indicatif et au subjonctif : tu as entendu. Le s peut s'entendre avec un pronom postposé.

(si quelqu’un comprend la deuxième et dernière phrase, qu’il me l’explique !)

De toute façon, ce n’est pas cela qui va m’empêcher d’écrire s à la deuxième personne !

Pour almanach, la prononciation répandue /almanak/, même si incorrecte (je suppose), suffit sans doute à justifier une orthographe almanac.

Yamaw a écrit:

Mais on ne fait pas la liaison avec le s de la deuxième personne du singulier dans les verbes à l'indicatif et au subjonctif : tu as entendu. Le s peut s'entendre avec un pronom postposé.

(si quelqu’un comprend la deuxième et dernière phrase, qu’il me l’explique !)

Sans doute des phrases comme vas-y, profites-en. Je sais que ce n'est ni l'indicatif ni le subjonctif, mais c'est sans doute un pas vers l'illumination... oups! la compréhension.

Silvano a écrit:

vas-y, profites-en

À ce propos : on écrit vas-y mais a-t-il ; il faudrait régulariser cela. J’aurais tendance à écrie at-il comme vas-y ; mais on ne peut pas écrire profitet-il… Donc va-s-i ou va-z-i… ?

Silvano a écrit:

vas-y, profites-en

Yamaw a écrit:

À ce propos : on écrit vas-y mais a-t-il ; il faudrait régulariser cela. J’aurais tendance à écrie at-il comme vas-y ; mais on ne peut pas écrire profitet-il… Donc va-s-i ou va-z-i… ?

Pour une fois, j'fais confiance à la règle actuelle (même si elle est perfectible).

C'est vrai que va-s-y ou pense-s-y ou cueille-s-en pourrait être tentant, puisque l'impératif des verbes du premier groupe (et un'tit'poignée de verbes du 3me) ne se termine pas au singulier par un -s, contrairement à tous les autres.

À ça, on peut toujours répondre par quelque chose qui pourrait bien ressembler à un sophisme, et qui tient sur deux pattes (sur 4) :

La conjuguaison "tu vas, tu penses, tu cueilles" existe ailleurs (ne serait-ce qu'à l'indicatif présent), alors que "at, cueillet, penset & vat" n'existent danqs aucune conjugaison. Et comme le T est la lettre de référence dans toutes les autres conjugaisons de la troisième personne (dit-il, avait-il, fût-il, seront-ils, durent-ils), y a pas d'raison qu'on l'case pas là où il ne termine pas un verbe. Ce serait quant même bizarre de dire, par exemple
"a-s-il" (psychatrique ? ), non ?

Mais "va-z-y"... pourquoi pas ? Seul défaut (pas bien épais, c'est l'cas d'le dire) : juste un trait d'union à ajouter.

À présent, je me demande si le trait d’union avant en, y et il est vraiment utile…

À bien y réfléchir, peut-être (pas sûr, mais peut-être). Tiens ; encore un argument capillotracté :

Vas-y : le S se prononce [z]

Tu vas y mett' un pain dans la gu... à c't'enfoiré : le S ne se prononce pas.

Le trait d'union permettrait au -S- de faire la liaison. Main'nant, c'que j'en dis...

Le plus mystérieux est surement : "va-t-en" ou ("va t'en", j'sais plus !), là, le T est ce qui reste d'un pronom personnel réfléchi transformant un verbe intransitif (aller) en verbe... pronominal : s'en aller. On a le calque (approximatif : le "en" a disparu) en aneuvien : dem pùze.

Anoev a écrit:

Le plus mystérieux est surement : "va-t-en" ou ("va t'en", j'sais plus !), là, le T est ce qui reste d'un pronom personnel réfléchi transformant un verbe intransitif (aller) en verbe... pronominal : s'en aller.

Je crois que c’est va-t’en, ce qui est assez logique : apostrophe pour l’élision du e, trait d’union entre un verbe conjugué et un pronom clitique postposé (comme dans tais-toi). Bon, d’accord, par rapport à tais-toi, on a te à la place de toi, mais j’ai l’impression que cela provient de l’association de deux pronoms, comme dans l’italien te ne vai (et pas ti ne vai), « tu t’en vas », qui donne d’ailleurs à l’impératif vattene (comme en français, donc, mais sans trait d’union et apostrophe).

Yamaw a écrit:

Je crois que c’est va-t’en, ce qui est assez logique : apostrophe pour l’élision du e, trait d’union entre un verbe conjugué et un pronom clitique postposé (comme dans tais-toi).

Tout à fait.

 

Le calme. Le gris. De remôs ocun. Quelque ceose dêt etre cassé dans la mécanique mes rien ne transparet. La pandule et sur la ceminée, les egüiex marquext l’öre.     Quelqu’un dans la piesse frêde vriendret d’antrer, la méson etet fermée, s’etet l’iver.     Le gris. Le calme. Se seret assis devan la table. Transi de frêt, geusqu’a la tombée de la nuit.     S’etet l’iver, le geardin mort, la côr erbue. Il n’i oret persone pandan des mês, tôt et an ordre.     La rôte qui conduit geusque la cotêe des ceans ô il n’i avet rien. Des corbos s’anvolext ô des piex, on vêt mal, la nuit va tomber.     L’ome assis a sete table quelquex örex avan retrôvé mort sur le fumier n’oret pas eté söl, une santinele veiet, un peïsan sur qui n’avet apersu que le défun un geôr gris, frêd, se seret aprocé de la fante du volet e l’oret vu distinctemant détraquer la pandule puis rester prostré sur sa cese, les côdex sur la table, la tete dans les mins.     Coman se fier a se murmure, l’oreie et an défot.     Une côr antôrée de batimans ansiens, pavée et nete, rectangulere, avec o nor donc a l’antrée un portai de bês blanc e dös massifs d’ortansias rosex, avec o sud antre la grange e la porcerie, un pö an retret, une platebande d’iris du plus bel efet o printans, o côcean l’abitassion, o levan un bês d’ormos, o santre la fontene, bassin sirculere e usé, gôlot an forme de cimere.     S’etet bien avan se tans qu’oret comansé l’istêre mes que de prudanse, que d’atansion, il ne s’an seret révélé dös ô tres episodex qu’avec dificulté, la sôrse d’informassion défaiante a ceaque instan, se murmure presque inodible antrecôpé de silansex e de hoquets, de sorte qu’on oret pu n’an pas tenir conte e fere tôt débuter a l’öre de la pandule détraquée, quel parti prandre. Rober Pinget, Passacaie, 1969

 
J’ai hésité à écrire iverr et iriss ; mais que faire alors pour les mots où la prononciation hésite, comme cassis ou ananas (bon… pour -er, il n’y a peut-être pas de cas problématiques) ?

Cela fait longtemps que je cherche à remplacer ô (/u/), ö (/ø/ ~ /œ/) et ê (/wa(j)/) par des digrammes. Pour les deux premiers, je n’ai pas trop de problèmes. /wa(j)/ devrait (je pense) entrainer la prononciation /ʒ/ du g (idem pour le c, donc) [je tiens toujours à ce phénomène ] et donc la première lettre du digramme doit être i ou e ; par ailleurs, il faut que la deuxième soit i pour entrainer l’enchainement en /j/ (exemple : noix > noyer ; de même, /ɥi/ devient /ɥij/). Il ne reste donc qu’une solution : ei ; mais /ɛj/ (~ /e.i/) est beaucoup trop fréquent…

Que faire ?

Yamaw a écrit:

/wa(j)/ devrait (je pense) entrainer la prononciation /ʒ/ du g (idem pour le c, donc) [je tiens toujours à ce phénomène]

Et pourquoi donc?

Silvano a écrit:

Et pourquoi donc?

Ce son est le plus souvent issu du /e/… (justification étymologique donc boiteuse) ; (par conséquent) j’ai l’impression qu’on rencontre plus souvent /ʒwa/ que /gwa/ (mais je me trompe peut-être).

C'est vrai que le renforcement ei > oi est postérieur aux vagues de palatalisation, mais je ne trouve pas beaucoup d'exemples en çoi/choi/geoi/joi en cherchant dans ma tête.