Réformes orthographiques du français

Anoev a écrit:

Y faudrait faire des tests suivants :

prendre deux personnes* qui lisent (à haute voix) à la même vitesse un texte en français "courant" et les enregistrer
puis, leur faire lire (séparément, et toujours à haute voix) chacun le même texte, mais avec pour chacune d'elles, un type de réforme différent.

et enfin analyser les différences de durée.

En fait, pour faire juste mesure, il faudrait faire faire le test à une personne qui n'a appris que l'orthographe proposée et à une autre qui n'a appris que l'orthographe de 1935, et faire leur faire lire des txtes dans l'autre système. Je suis certain que n'importe quelle orthographe phonétique gagnerait alors haut la main.  

Minimalement, il faudrait les faire pratiquer quelques heures, afin d'éliminer l'effet d'étrangeté.


Une question

Quelqu'un sait-il d'où vient le T final de intérêt? En effet:
progresser -> progrès
intéresser -> intérêt...

Le wiktionnaire dit qu'"intérêt" vient de la forme conjuguée interest, d'inter et sum vraisemblablement, tandis que "progrès" vient de progressus, ppp de progredior. Toujours d'après le wiktionnaire (ça je ne savais pas), "intéresser" est dérivé de l'infinitif d'interest : interesse.

Silvano a écrit:

Quelqu'un sait-il d'où vient le T final de intérêt? En effet:
progresser -> progrès
intéresser -> intérêt...

L'étymologie, y m'semb'b'en :

Intérêt, de INTEREST, lui-même 3^me personne de INTERSVM INTERESSE INTERFVI (être entre : source).

Progrès, de PROGREDIOR PROGREDI PROGRESSVS (avancer : source).

Bref : y a pas de T final dans l'deuxième, PROGREDIOR étant déponent, la final de la 3^me personne du singulier est en -TVR.

Kotave a été plus rapide que moi.

Y a-t-il des cas de mots français qui ne se distinguent que par un accent grave et un accent aigu? On aurait gré/grès, mais gré ne se met pas au pluriel, je crois.

Et si on devait éliminer des lettres inutiles au milieu des mots, parfois même sans fondement étymologique, cette liste est-elle complète?

doigt, poids,  baptême, sculpture, vingt, moult, temps, damner, automne (et leurs familles/dérivés).

Silvano a écrit:

Y a-t-il des cas de mots français qui ne se distinguent que par un accent grave et un accent aigu? On aurait gré/grès, mais gré ne se met pas au pluriel, je crois.

Personnellement, j'en connais pas, en forçant un peu, y a "élève/élevé", mais y a deux accents sur le deuxième, de même (c'est l'as d'le dire) que "même/mémé" (cette fois-ci avec le circonflexe). Mes des paronymies strictes È/É, vraiment, j'vois pas.

Silvano a écrit:

Et si on devait éliminer des lettres inutiles au milieu des mots, parfois même sans fondement étymologique, cette liste est-elle complète?

doigt, poids,  baptême, sculpture, vingt, moult, temps, (et leurs familles).

Pour "doigt", y a une raison étymologique (DIGITVS), pour "vingt" aussi (VIGINTI*), moult (MVLTI) également, ainsi que "temps" (TEMPVS, qu'on retrouve dans "temporel"). Pour "poids", faut forcer un peu, mais là aussi, y a une raison.

Ces traces d'étymologie sont restées, je suppose, pour éviter des homonymies parfaites avec "doit, vin pois".
Le L de "moult" se prononce.


*Mais disparu de "trente, quarante" etc... qui vienent de -GINTA.

Anoev a écrit:

Pour "doigt", y a une raison étymologique (DIGITVS), pour "vingt" aussi (VIGINTI*), moult (MVLTI) également, ainsi que "temps" (TEMPVS, qu'on retrouve dans "temporel"). Pour "poids", faut forcer un peu, mais là aussi, y a une raison.

Le D de poids est une erreur. Comme le PH de nénufar. Et toutes les autres lettres sont tout autant justifiées que le B de fiebvre, le D d'advocat et le C de bienfaicteur. Dont on se passe depuis bientôt trois siècles...

Et qui confond rate (animal) et rate (organe)? Bière (boisson) et bière (coffre)?

Je viens tout juste d'apprendre que le circonflexe de grâce et de trône n'ont aucune justification. Ce sont des circonflexes dits de prestige...

Merci pour L de mout. D'autres cas de lettres inutiles?

Silvano a écrit:

Y a-t-il des cas de mots français qui ne se distinguent que par un accent grave et un accent aigu? On aurait gré/grès, mais gré ne se met pas au pluriel, je crois.

Dans l’orthographe en usage, il y a au moins prés / près.
On pourrait en avoir beaucoup d’autres, notamment toutes les paires participe passé / indicatif imparfait du premier groupe (mangeais vs mangés), ou ponctuellement des choses comme accès / axés.

Silvano a écrit:

Je viens tout juste d'apprendre que le circonflexe de grâce et de trône n'ont aucune justification. Ce sont des circonflexes dits de prestige...

Idem pour suprême et extrême il me semble.
Autre cas assez répandu : on a ajouté un s par analogie (pour noter la longueur de la voyelle), et puis ce s a été remplacé par un circonflexe qui note donc bien un ancien s comme le veut la croyance populaire, mais qui là encore n’a aucune valeur étymologique : voûte, chaîne, frêle, jeûne, pâle, etc.

Silvano a écrit:

Merci pour L de mout. D'autres cas de lettres inutiles?

Comme ça je pense aussi à aulx pluriel de ail. Pour le l vocalisé en u, il y a peut-être quelques autres exemples qui m’échappent, mais il me semble que moult et aulx sont les deux seuls mots où on ne l’a pas supprimé dans l’orthographe — ces -ul- étaient beaucoup plus fréquents il y a quelques siècles. Le cas de -ulx, aujourd’hui anecdotique mais commun alors, est particulièrement remarquable puisque le L latin est noté trois fois : dans le l, dans le x (= us) et bien sûr dans le u, sa vocalisation, mais qui n’est même plus prononcé, parce que la diphtongue au, ou ou eu s’est réduite. Le l de moult devrait en principe être muet, et le t également.

yamaw a écrit:

Dans l’orthographe en usage, il y a au moins prés / près.

Ajout

Pour les consonnes muettes, j'avais oublié gars.

Également le fameux legs faussement étymologique.
Dans certains mots, la « lettre en trop » a fini par être prononcée, et pas que marginalement (comme sculpture) : dompter, sept, symptôme, advenir, admonester, admirer, obstiner, etc.  Il y a aussi le problème des finales en -ct dont la prononciation varie selon les mots et les locuteurs.

yamaw a écrit:

Également le fameux legs faussement étymologique.

C'est vrai. Ça devrait être un lais.

yamaw a écrit:

Dans certains mots, la « lettre en trop » a fini par être prononcée, et pas que marginalement (comme sculpture) : dompter, sept, symptôme, advenir, admonester, admirer, obstiner, etc.

Pour ma part, je n'ai jamais entendu le p de dompter ou de sept. Pour les autres, par contre...

Tu oublies cheptel.

D'ailleurs, pour sortir du milieu des mots, il y a quelques siècles, personne ne prononçait la consonne finale de mots comme il ou avec. Ici, on continue pour des mots comme persil, nombril, but. Une chance qu'on n'écrit plus genouil!

yamaw a écrit:

Il y a aussi le problème des finales en -ct dont la prononciation varie selon les mots et les locuteurs.

Exemples?


Ajout

Et où le circonflexe est-il indispensable?

Sûr/sur/sur ?
Gêne/gène
Même/mème

(Pas sur pâte, vu que patte a deux T.)
Croîs/crois?
Côte/cote (et cotte)
Côté/coté
Jeûne/ jeune (mais jeun...)

Silvano a écrit:

Pour ma part, je n'ai jamais entendu le p de dompter ou de sept. Pour les autres, par contre...

C’est marrant, moi je n’ai jamais entendu dompter sans p.
Pour sept, je ne m’en suis même pas rendu compte en l’écrivant, mais je voulais parler de la prononciation du t.

Silvano a écrit:

Exemples?

ct est réapparu dans compact, intact, abject (là l’orthographe a du sens pour le féminin), mais aussi dans verdict (on écrivait pareillement dict, comme faict, nuict, effect, sainct, etc., mais là les consonnes finales sont restées muettes). Il y en a peut-être quelques autres.
Pour exact (orthographe cohérente avec la forme féminine là encore), la prononciation hésite.
Par contre, respect a gardé son c (et son t) alors que personne ne le prononce il me semble. Parce que respecter, je suppose... mais on a aussi effectuer, alors...

Faudra un mouvement de retour à la prononciation ancestrale...

Silvano a écrit:

Je viens tout juste d'apprendre que le circonflexe de grâce et de trône n'ont aucune justification. Ce sont des circonflexes dits de prestige...

Peut être que le circonflexe de trône a été introduit après sa simplification de throne vers trône ? A moins que ce soit un moyen d'indiquer la prononciation... Quoique, la prononciation standard est bien /o/ (drone...).

Mais je suis d'accord avec toi, l'orthographe du français connaît un certain nombre d'illogismes qu'il conviendrait de corriger. J'ai un ami qui travaille souvent avec des émigrés, et leur apprendre l'orthographe est vraiment difficile tant l'arbitraire est omniprésent. C'est un véritable problème, que rien ne semble vraiment justifier je l'admets. Sans parler d'orthographe phonétique, une réforme nous rapprochant du système espagnol (ortografía) ou italien (ortografia) est souhaitable. Linguisticae (XMontezuma sur le forum je crois bien) a fait une vidéo sur le sujet et ses arguments sont solides et bien pensés.

Même si, je l'avoue, j'aurais un peu de mal à écrire orthographe, ortografe au début, je suppose qu'on s'y fait rapidement, et on ne peut imposer notre snobisme linguistique sous prétexte de conserver un "niveau" quelque peu élitiste il faut bien l'admettre.

Enfin de toute façon, la question ne se pose pas, la prochaine réforme orthographique arrivant dans 50 ans à mon avis (surtout vu le déchaînement réactionnaire et bien souvent idiot que la suppression de quelques circonflexes a déclenché...)

yamaw a écrit:

C’est marrant, moi je n’ai jamais entendu dompter sans p. Razz

Moi j'entends les deux ! Mes grands-parents ne le prononcent pas, mais les jeunes générations le rajoutent assez souvent. Pour ma part j'hésite entre les deux même si la version classique a ma préférence.

djingpah a écrit:

Silvano a écrit:

Je viens tout juste d'apprendre que le circonflexe de grâce et de trône n'ont aucune justification. Ce sont des circonflexes dits de prestige...

Peut être que le circonflexe de trône a été introduit après sa simplification de throne vers trône ? A moins que ce soit un moyen d'indiquer la prononciation... Quoique, la prononciation standard est bien /o/ (drone...).

Un espérantiste comparait ce circonflexe de prestige à cette histoire fictive d'un roi espérantiste qui voulait qu'on remplace le chapeau dans le mot reĝo par... une couronne.


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J'oubliais roder/rôder.

djingpah a écrit:

Peut être que le circonflexe de trône a été introduit après sa simplification de throne vers trône ? A moins que ce soit un moyen d'indiquer la prononciation... Quoique, la prononciation standard est bien /o/ (drone...).

Franchement, je pense que c’est juste pour faire “joli”... ou dans le meilleur de cas par analogie avec d’autres mots grecs où le circonflexe est justifié — je ne suis pas convaincu, mais bon — par la présence d’un ω (arôme, etc.). Pour le h, on se demande bien pourquoi on l’a retiré alors que d’habitude l’orthographe française s’évertue à noter les lettres grecques comme si un ph rendait une langue plus riche et blablabla... Pour le plaisir de l’incohérence, sans doute.

djingpah a écrit:

Sans parler d'orthographe phonétique, une réforme nous rapprochant du système espagnol (ortografía) ou italien (ortografia) est souhaitable.

Je trouve que s’intéresser à l’orthographe occitane classique peut aussi être enrichissant. En effet c’est une orthographe (d’une langue proche) qui garde des consonnes muettes et ce genre de coquetteries dont on pourrait difficilement se passer en français (liaisons, morphologie de base...), mais en proposant un niveau de rationalisation déjà nettement supérieur. Dans le cas de l’occitan (et cela peut être intéressant aussi pour le français, même si la diversité linguistique est nettement inférieure), garder une certaine distance avec l’oral permet aussi de couvrir plusieurs variantes dialectales, et donc de ne pas imposer une prononciation ou une autre.

yamaw a écrit:

Je trouve que s’intéresser à l’orthographe occitane classique peut aussi être enrichissant.

La connais-tu? Pourrais-tu tenter de pondre un petite quelque chose en français occitanisé?

Sera-ce la revanche de l'occitan sur le français?


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Si prés/près est le seul cas qui nécessite qu'on ait ces deux accents, ne pourrait-on revenir à pred/preds pour le premier (ou même introduire prai, sur le modèle de prairie...)?


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Tête, tète (verbe téter).

Je prononce le P de dompter, mais pas celui de sept (mais "Septime"*, si).

J'avais oublié "près des prés" !        



*Mouvement en escrime, ou bien "Septime Sévère", nom francisé d'un empereur romain, je n'sais plus l'quel.

Ah bon y a des gens qui prononcent le P de dompter ?
Sinon moi je pense que l'accent circonflexe de "trône" indiquait une voyelle longue...

Il y a aussi :
des / dés / dès
mur / mûr
sur / sûr
du / dû
a / à
la / là
ça / çà
ou / où
notre / nôtre
votre / vôtre
croit / croît
haler / hâler
boite / boîte
chasse / châsse
cru / crû
... et beaucoup de mots au subjonctif imparfait

J'avais déjà mentionné sûr, sur et sur (deux adjectifs et une préposition).

Pour boîte et boite, c'est terminé depuis 1990.

En fait, main'nant qu'j'y réfléchis, pour le P de dompter, j'en suis plus bien sûr. En tout cas, je le prononce différemment de "compter", ça, c'est sûr !

En fait : /dɔ̃mte/*, /kɔ̃te/ ; je pire c'est que je sais absolument pas pourquoi !$

J'crois que le circonflexe de conjugaison est préservé, pour des nuances comme :
après qu'il sortit
avant qu'il sortît.

L'premier qui m'dit que l'subjonctif imparfait n'sert plus à rien, j'l'étripe avec mon sabre laser (j'en ai trouvé un d'occasion, c'est une quatrième main ; c'est un padawan de Kenobi qui l'a vendu à son voisin d'palier, lequel l'a transmis à... puis...).


*Pas du tout, donc, comme le préconise le Wiktio ! Un aut'mystère ! Et ça, j'peux mêm'pas l'mettre su'l'compte ( ) de la prononciation de l'aneuvien, lequel, tout en évitant les chapelets de consonnes toutes prononcées, évitent (autant que possible, mais bon, des accrocs existent) les syllabes homographes non homophones.

Perso, je ne trouve aucune raison de garder le circonflexe du subjonctif imparfait. Ce n'est pas par ce circonflexe qu'on le distingue.

Par contre, on a fût (le nom) et fut (le verbe au passé simple).

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Oups! Plus depuis 1990!  

Anoev a écrit:

En fait : /dɔ̃mte/, /kɔ̃te/ ; je pire c'est que je sais absolument pas pourquoi !

C'est juste que compter est plus fréquent et que sa prononciation s'est maintenue, alors que pour les mots qu'on apprend avant tout en les lisant, on tend à les prononcer comme ils sont écrits.

Je me suis rendu compte en discutant avec des amis (nous sommes belges) tout à l'heure que supprimer l'accent circonflexe ne serait pas (ou plutôt, n'est pas, vu que les rectifications déjà pas mal appliquées, et que nous lisons énormément de prose française ) nécessairement une bonne idée pour nous : nous conservons la quantité vocalique comme facteur pertinent. Par exemple, nous maintenons aussi l'opposition entre ami et amie /ami/ et /ami:/.

Quant aux lettres inutiles… J'ai l'impression de seulement prononcer l'amorce du p (ça donnerait quoi en API ?) Mais je dis pleinement le p de Septime Sévère.

La plupart des francophones ne font plus la distinction de longueur;
ceux qui la font ne font pas nécessairement les mêmes;
de nombreux circonflexes n'ont aucune incidence sur la longueur;
ceux qui font la différence n'ont pas besoin qu'un signe graphique le leur rappelle.

Silvano a écrit:

La plupart des francophones ne font plus la distinction de longueur;
ceux qui la font ne font pas nécessairement les mêmes;
de nombreux circonflexes n'ont aucune incidence sur la longueur;
ceux qui font la différence n'ont pas besoin qu'un signe graphique le leur rappelle.

C'est drôle, je n'aurais pas forcément imaginé que tu sois en faveur d'une réforme à ce point Silvano
Enfin, je ne peux que plussoyer, notre français mérite une orthographe plus simple. Je dirais que je suis quelque peu conservateur de cœur (j'apprécie, sur un plan personnel, la tradition un peu "étymologisante" de notre langue) mais réformiste de raison (les élèves ont autre chose à faire que d'honorer nos conceptions élitistes personnelles).

Mais bon, je vais devoir attendre un certain nombre d'années avant de voir une nouvelle orthographe apparaître...

odd a écrit:

Silvano est un LAI-traître, plus les langues nat' seront complexes, plus les LAIC auront de chance !

Même le sambahsa?