Espéranto 2

Silvano a écrit:

Tre bone*.

Est-ce que l'emploi en espéranto d'une telle forme, plutôt que Bonege, est la règle ou l'usage majoritaire actuel? Est-ce que cela ne traduit-il pas un "laxisme suiviste" vis-à-vis des langues naturelles bien connues (très bien, very well, muy bien...) ?

Troubadour mécréant a écrit:

Silvano a écrit:

Tre bone*.

Est-ce que l'emploi en espéranto d'une telle forme, plutôt que Bonege, est la règle ou l'usage majoritaire actuel? Est-ce que cela ne traduit-il pas un "laxisme suiviste" vis-à-vis des langues naturelles bien connues (très bien, very well, muy bien...) ?

Peut-être. Mais bonege voudrait plutôt dire excellent...

Excellent, ce n'est pas plutôt ekstra?

Cela étant, quelle différence sémantique, autre que celle des habitudes et calques, fais-tu entre "très bon" et "excellent" ?

Silvano a écrit:

Peut-être. Mais bonege voudrait plutôt dire excellent...

Bonega si c'est un adjectif. En fait, bonege, ça voudrait dire "avec excellence, excellemment.

Troubadour mécréant a écrit:

Excellent, ce n'est pas plutôt ekstra?

Cela étant, quelle différence sémantique, autre que celle des habitudes et calques, fais-tu entre "très bon" et "excellent" ?

Ekstra veut dire: supplémentaire.

Je ne dis pas que mes habitudes n'interfèrent pas, mais l'espéranto n'est pas une tabula rasa. Ceci dit, les mots avec affixes doivent signifier quelque chose de qualitativement différent. Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.

Silvano a écrit:

Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.

Un immeuble ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.

Un immeuble ?

Si tu préfères.

Silvano a écrit:

Ekstra veut dire: supplémentaire.

Dans www.reta-vortaro.de, ils donnent les deux sens:

Citation :

francaj ~a 1.: additionnel, extraordinaire, complémentaire, supplémentaire, en plus; ~a 2.: excellent, extra, supérieur.

Je ne dis pas que mes habitudes n'interfèrent pas, mais l'espéranto n'est pas une tabula rasa. Ceci dit, les mots avec affixes doivent signifier quelque chose de qualitativement différent. Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.[/quote]

Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Troubadour mécréant a écrit:

Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Très intéressant.

Troubadour mécréant a écrit:

Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Mais il faut qu'un nouveau mot désigne une nouvelle réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que simplement décrit. Par exemple, klarigi est tout à fait différent de igi klara. Dans le premier cas, on met l'accent sur le processus (expliquer), dans le second, sur le résultat (rendre clair).

Ainsi, une domego est certes une grande habitation, mais elle est qualitativement différente d'une simple maison qui serait grande.

Mais il y sans doute un peu de lexicalisation aussi. L'espéranto est une construction humaine, dans laquelle plusieurs logiques sont à l'œuvre en même temps.

odd a écrit:

Les constructions de l'homme sont, au contraire, simple et transparente c'est l'usure du nombre qui ajoute du bruit et qui donne le lustre du naturel qu'il est bien incapable de produire sans simuler...

Je suis assez d'accord avec cela, mais si en toute logique des exceptions peuvent exister, ma première impression est que l'on peut difficilement simuler ce "lustre du naturel".

odd a écrit:

Silvano a écrit:

un mot désigne une réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que décrit.

Tu te places donc du côté de l'espéranto dictionnariste moderne plutôt que de celui de l'espéranto composiste des origines... Et tu as fait le deuil des visées a priori de la langue (toujours) verte...

Que veux-tu, c'est comme ça que semble fonctionner l'esprit humain.

Silvano a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Mais il faut qu'un nouveau mot désigne une nouvelle réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que simplement décrit. Par exemple, klarigi est tout à fait différent de igi klara. Dans le premier cas, on met l'accent sur le processus (expliquer), dans le second, sur le résultat (rendre clair).

Ainsi, une domego est certes une grande habitation, mais elle est qualitativement différente d'une simple maison qui serait grande.

Mais il y sans doute un peu de lexicalisation aussi. L'espéranto est une construction humaine, dans laquelle plusieurs logiques sont à l'œuvre en même temps.

Silvano, j'aimerais que tu m'explicites un peu tes usages d'espérantophone.

Est-ce que pour toi? :
- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette
- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette
- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette
- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette
- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette
- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette
- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette

Je vais étudier la question.

Troubadour mécréant a écrit:

Est-ce que pour toi? :
- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette
- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette
- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette
- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette
- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette
- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette
- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette

C'est vrai que, même hors espéranto (pour le français, et autres langues, dont des idéolangues), ça interpelle !

- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette

Tablette, ça veut dire plusieurs choses. Celle d'une étagère sera breto. Tableto, c'est plutôt un guéridon ou une table à café.

- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette

Mettre un eg- et un et- l'un à la suite de l'autre, c'est un peu bizarre. Forko, c'est une fouchette; forkego, une fourche (pour le foin, par exemple.)

- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette

Palette a aussi plusieurs sens. Celle du peintre, c'est  paletro. Mais ça peut aussi être  padelo ou padeleto, comme dans un mécanisme. La palette de manutention, c'est  paleto ou  paledo, celle du pongiste, simplement une  rakedo, et celle de l'archer, sans doute un fingroŝirmilo.

- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette

Vignette:  vinjeto...

- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette

Là, tu blagues? Baguette, c'est  bastoneto ou  vergo. Celle du tambour, un  frapilo; celle du sourcier, un rabdo (ça, je viens de l'apprendre...); celle de l'Asiatique affamé, le  manĝbastoneto.

- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette

Sans commentaire.

- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette

En effet, languette =  langeto. De par l'apparence, sans doute.[/color][/color]

Et tu en tires quelles conclusions?

Silvano a écrit:

Et tu en tires quelles conclusions?

Pour l'usage de ce suffixe diminutif, l'espéranto semble bien rester proche du principe fondamental d'universalité, qui fait que le composé se comprend comme un "degré" plutôt qu'un mot à sémantique véritablement distincte. Même si quelques exemples comme langeto semblent refléter des calques de langue naturelle (où les sens se sont autonomisés).

L'exemple de palette est intéressant en soi, car il montre que les espérantophones ont ressenti le besoin de spécifier des mots différents pour coller aux divers sens (alors qu'ils ne doivent pas exister dans le lexique initial associé au Fundamento).

Pour moi, bâtonnet n'a pas grand chose à voir avec baguette ou petit bâton (un bâtonnet de colle).

Quant à fourche/fourchette, il est marrant de constater que Zamenhof ait décidé de privilégier le sens de fourchette comme base (forko), et de faire de la fourche une grande fourchette, quand on sait que la fourche est antérieure de milliers d'années au couvert.

Il faudrait pousser plus loin les explorations terme à terme, mais il semblerait en espéranto que:

- en face de l'usage du suffixe diminutif (-et), celui le plus répandu, globalement les usages et fixations lexicales (en dehors de quelques exceptions révélatrices) restent dans l'esprit d'une universalité et de proximité de la logique constructive première.

- par contre, le symétrique augmentatif (-eg), moins utilisé, semble ne pas conserver la même latitude universelle et être davantage fixé par lexicalisation dissociative. Si on analysait les occurrences d'usage, non pas sur des noms mais sur des adjectifs ou des adverbes (l'exemple de bonega/bonege), je suis persuadé qu'on constaterait que la grande fréquence d'usage d'un adverbe de degré comme tre signerait bien en contrepoint le fait que les espérantophones voient moins ce suffixe comme ayant une valeur banale et universelle, mais plutôt comme un suffixe fondamentalement lexical qui induit une fixation "canonique" de sens des composés potentiels.

J'ai trouvé "jarre" dans aucun des deux vortaroj que j'ai à ma disposition :

ni celui-là
ni celui-là.

Anoev a écrit:

J'ai trouvé "jarre" dans aucun des deux vortaroj que j'ai à ma disposition :

ni celui-là
ni celui-là.

Ĵaro.

Dankon.

Anoev a écrit:

Dankon.

Attention au règlement qui interdit d'écrire en idéolangue sans traduire!  

Silvano a écrit:

Attention au règlement qui interdit d'écrire en idéolangue sans traduire!  

Ah ! c'est vrai : merci.

Hrop (c'est d'jà traduit, même si un peu hors-fil).

Silvano, que penses-tu de mes "conclusions"? Te semblent-elles refléter un fonctionnement de fond ou bien la réalité des usages constatables chez les espérantophones est-elle beaucoup plus aléatoire?

Troubadour mécréant a écrit:

Silvano, que penses-tu de mes "conclusions"? Te semblent-elles refléter un fonctionnement de fond ou bien la réalité des usages constatables chez les espérantophones est-elle beaucoup plus aléatoire?

Je les trouve très bonnes. Évidemment, l'usage espéranto est multiforme, ce qui rend toutes conclusions partielles. Et en effet, pour -eg, on a le plus souvent une simple nuance augmentative, et parfois un sens qualitativement différent (comme pordego, pour la porte d'une ville ou d'un château), ou, autrefois, pafilego, pour canon.

Silvano a écrit:

Il existe une histoire, dans une série de faux contes de fées, portant sur un homme qui s'appelait Knaĥoĥŝveŭpsceg, si je me souviens bien. Il était courtisé par la fille du roi, qui ne pouvait pas prononcer son nom. Le roi avait demandé conseil à l'Académie, mais ses membres ne voyaient pas le problème...

La voici.