Elko

J'comprends bien l'idée générale. Ce que j'ai du mal à saisir, c'est son application pour quelques notions particulières. En plus de ça, je fais la différence nette entre une clé et un mot, mais c'est pas toujours suffisant.

Par exemple :

J'ai trouvé kimo pour "mélange" (2) & "mixture". Ce qui laisse supposer que le mélange (1, à savoir le procès) se traduit kimio, et donc le mixage (de sons) serait galkimio. Seul'ment, avec galkimio, on arrive au taquet, et qu'il n'est plus possible de décliner sans "couper" le mot en deux. Problème : où placer l'apostrophe ?

L'apostrophe se place sur les affixes lorsque le mot compte plus de 4 voyelles

ex. : i' pour le pluriel

Mais il existe également des particules permettant d'exprimer ces compléments sémantiques sans avoir recours à des affixes.

Comme j'ai traité, l'aut'jour, "oubli" et "amnésie" (j'ai pas... oublié ), je suis donc tombé sur la clé PIM pour ces sens. Seul'ment, y a donc pima pour "oublieux" et ipima pour "amnésique" : jusque là, aucun problème. Le problème vient du nom. Parce que si pimo signifie "oubli", eh ben ipimo signifie... "oublis". Comme je ne suis pas trop emballé par l'utilisation des asauras (dans ce cas : ditau pimo), j'me suis d'mandé si y avait pas une manière de faire, pour "amnésie", un nom d'un seul tenant. Réponse : oui, avec la clé WIR (celle qui a donné I-) : ainsi, on aurait irpimo pour "amnésie" (mais iwirpimo pour "amnésies" : là, on arrive au taquet ! gare aux trois autres cas). Dans ce cas, je m'demande, pour des raisons de cohésion, si on pourrait pas dire irpima pour "amnésique, non ?

Je pense que l'approche est mauvaise.

Le préfixe i- sert de pluriel sur les noms et d'amplicateur ailleurs. Il n'a donc pas de rôle morphosémantique dans le sens où il n'est pas utiliser pour créer des sèmes.

Ainsi amnésique et amnésie seront traduit par des mots issue de l'agglutination et non de la flexion

PIM oubli

pima = oublieux, amnésique, ...

pimra = oublieux (ici on insiste sur le défaut)
pimkura ou kurpima = amnésie (ici l'amnésie est considéré comme une pathologie ou une déficience de la santé)

C'est ainsi que se construisent les mots en elko, au moyen de clés et non au moyen de préfixes.

Ziecken a écrit:

Je pense que l'approche est mauvaise.

Aïe ! J'ai donc fait erreur...


Mais je ne suis pas le seul :

Ziecken a écrit:

pimkura ou kurpima = amnésie.

Comment se fait-il qu'un nom commun se termine par un A ?

Ne serait-ce pas plutôt :

pimkuro = amnésie
pimkura = amnésique.

En tout état de cause, je mets Idéoloxique à jour.

Tiens, à propos de la clé KUR, j'ai "soigné" le mot d'aujourd'hui : "malade"... et j'ai débouché sur "maladif"*, et là, j'ai eu l'étonnement de trouver, en elko, le même mot : kura, là où j'aurais plutôt vu :
ikura pour la première définition
kurrama pour la deuxième, celles retenue par l'essentiel des langues, exception faite du kotava.



*Il est bien évident que, quand je traiterai le mot dans "Idéolexique", j'intervertirai les déf's, mettant la plus traduite chez nous en premier.

Anoev a écrit:

Aïe ! J'ai donc fait erreur...

Je ne dis pas qu'il s'agit d'une erreur mais juste d'une mauvaise approche.

Anoev a écrit:

Comment se fait-il qu'un nom commun se termine par un A ?

Tu te doutes bien qu'il s'agit d'une méprise car seuls les verbes et les adjectifs utilisent ce suffixe.

Il s'agit bien de pimkuro et kurpimo.

Anoev a écrit:

Tiens, à propos de la clé KUR, j'ai "soigné" le mot d'aujourd'hui : "malade"... et j'ai débouché sur "maladif"*, et là, j'ai eu l'étonnement de trouver, en elko, le même mot : kura, là où j'aurais plutôt vu :

Et pourquoi cela étonné ?

KUR (maladie) et -a suffixe adjectival ? non

Donc kura désigne un adjectif lié à la maladie ? non

Donc en toute logique, malade et maladif sont des traductions possible de ce mot très général

Ensuite, si c'est si fondamental pour toi de les différencier pour en faire une relex d'une français, tu as plus de 1000 clés disponibles et plus d'une vingtaine de suffixes pour t'y aider.

Tu m'connais, j'aim'bien décortiquer les mots. Et comme la "langue de départ" d'Idéolexique est le français, y faut bien qu'on s'y réfère un p'tit peu quand même. Pour moi, "malade", c'est un terme, et "maladif" c'est un terme notoirement différent, même s'il a un rapport avec le précédent. Chez moi (et pas seul'ment), il y a une différence certaine entre "qui est sujet (ponctuellement) à la maladie" et "qui a une santé telle qu'elle n'échappe pas à une maladie (chronique, par exemple)"*. Une personne peut être maladive sans pour autant être malade à un moment donné. Ça, c'est pour le deuxième sens. Le premier sens (qui se rapporte à la maladie) est encore bien plus évident, puisque là, à l'inverse de "malade", il ne concerne jamais l'être atteint de la maladie, mais plutôt du symptôme, d'où mon idée de juxtaposer la clé RAM (qui qualifie).



*Crois moi si tu veux, mais je n'ai trouvé graṅgon que très récemment, après ikura. Du reste, je ne suis pas "francocentré", sinon, je ne me serais pas donné la peine de créer (ou de proposer, selon la langue) DEUX adjectifs pour "maladif".

J'aurais donné les définitions inverses:
- malade : qui est atteint d'une maladie, état anormal
- maladif : qui est sujet à tomber malade, qui parait malade, mais ne l'est pas forcément, donc une potentialité

Tu as raison : ikura pour le deuxième sens de "maladif" me parait plus la bonne solution. ikura serait plutôt "gravement malade". J'ai bien fait de mettre un {{?}} dans l'pavé. Y aurait bien kurea qui pourrait aller, éventuellement...?

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aurais donné les définitions inverses:
- malade : qui est atteint d'une maladie, état anormal
- maladif : qui est sujet à tomber malade, qui parait malade, mais ne l'est pas forcément, donc une potentialité

Je suis d'accord avec cela.

Anoev a écrit:

Tu as raison : ikura pour le deuxième sens de "maladif" me parait plus la bonne solution. ikura serait plutôt "gravement malade". J'ai bien fait de mettre un {{?}} dans l'pavé. Y aurait bien kurea qui pourrait aller, éventuellement...?

Pour moi, kura se traduit par "malade" et "maladif"

Le préfixe i- traduit l'augmentatif donc : ikura = très malade

Pour distinguer malade et maladif, il faut recourir à l'agglutination et non à l'affixation qui ne permet pas de créer des mots.

kura = malade
tamkura = maladif (la clé TAM qui traduit une tendance une habitude)

on peut distinguer par exemple :

konkura = qui est malade provisoirement
tedkura = qui est malade tout le temps

konkuro = maladie aigüe
tedkuro = maladie chronique

Dans le nouveau fil sur les boissons, j'ai vu que tu traduis boire par womi et boisson par womo. Je me suis alors demandé comment tu traduisais boisson dans le sens "fait de boire", comme dans "il force un peu trop sur la boisson".

Pour le savoir, j'ai regardé comment tu traduis manger, nourriture et repas. J'ai trouvé wami, wamo et wamo  (+ amdio). Donc le sens de boisson que je cherchais, c'est omdio ?
Mais, j'y pense… Wamo kula tu mata pourrait donc se traduire par "Un repas sain et équilibré" ET "Un aliment sain et équilibré" ?

Puis j'ai découvert que wami voulait aussi dire nourrir. Du coup je me demandais :
"Ego wami kero" = "Il nourrit un chien" ou bien "Il mange un chien" ?

Merci beaucoup pour tes questions pertinentes et ta curiosité qui me fait chaud au cœur.

Djino a écrit:

Dans le nouveau fil sur les boissons, j'ai vu que tu traduis boire par womi et boisson par womo.

Oui. En fait, la clé WOM (boisson) est utilisée pour traduire la notion de boisson non alcoolisée, par opposition à la clé dérivée SOM (alcool).

womi signifie en fait donner à boire et womai signifie "se donner à boire" et donc plus simplement "boire".

Djino a écrit:

Je me suis alors demandé comment tu traduisais boisson dans le sens "fait de boire", comme dans "il force un peu trop sur la boisson".

L'action se traduit au moyen du suffixe verbal -i et les noms se forment au moyen du suffixe -o.

Pour traduire "action de ..." on utilise le préfixe cumulé -io

womio = action de donner à boire
womaio → womajo = action de se donner à boire / action de boire

Djino a écrit:

Pour le savoir, j'ai regardé comment tu traduis manger, nourriture et repas. J'ai trouvé wami, wamo et wamo (+ amdio). Donc le sens de boisson que je cherchais, c'est omdio ?

Pour manger, et pour tous les mots le fonctionnement est le même :

wamio = action de donner à manger
wamaio → wamajo = action de se donner à manger/ action de manger

omdio = action de boire donc boisson
amdio = action de manger donc repas

La clé DIW (action) est à l'origine du suffixe verbal -i.

Djino a écrit:

Mais, j'y pense… Wamo kula tu mata pourrait donc se traduire par "Un repas sain et équilibré" ET "Un aliment sain et équilibré" ?

En elko, la règle est simple : plus un mot es court plus il est ambigû, plus il est long et plus il est précis.

wamo = aliment, nourriture, le manger, repas, la bouffe, .... mais chacun de ces sens peut se différencier par l'agglutination.

amdio est le mot le plus utilisé pour traduire repas car il peut se calquer sur amdeo : temps où l'on mange ou plus simplement "repas"

en fait amdio et amdeo sont tous deux utilisés en ce sens et wamo est plus utilisé dans le sens d'aliment.

C'est pour la distinction serait plutôt :

"Un repas sain et équilibré" → amdio kula tu mata
"Un aliment sain et équilibré" → wamo kula tu mata

Djino a écrit:

Puis j'ai découvert que wami voulait aussi dire nourrir. Du coup je me demandais :
"Ego wami kero" = "Il nourrit un chien" ou bien "Il mange un chien" ?

Pour distinguer ces phrases, il y a plusieurs choses à savoir

wami = donner à manger
wamai = se donner à manger / manger

Donc, Ego wami kero = "Il nourrit un chien"

"Il mange un chien" = Ego wamai kero

Je réfléchis actuellement à utiliser les déclinaisons pour apporter d'autres nuances, mais je ne sais pas encore comment procéder :

génitif : -oa
Ego wami keroa = "Il nourrit qqn avec de la viande de chien"
Ego wamai keroa = "Il se nourrit avec de la viande de chien"

mais les autres ... ?
Ego wami keroe = (locatif)
Ego wami keroi = (datif)

nominatif: -o c'est le cas par défaut
Ego wami kero = "Il nourrit un chien"

Merci pour l'éclaircissement

Djino a écrit:

Merci pour l'éclaircissement

De rien, c'est un plaisir.

Cela me permet de retravailler ce qui n'est pas clair ou bancal. J'ai besoin de ce genre de remarques et de questions.

Personnellement
. go wami kero .
J'ai naturellement tendance à le comprendre comme
Il mange un/du chien.
que comme il nourrit un chien
nourrir par rapport à manger impliquant un destinataire, j'emploierais assez naturellement un datif, donc
Il nourrit un chien, avec un emploi de déclinaison, j'aurais tendance à opter pour
. go wami keroi .

Personnellement, le système verbal i/a/ai elkan
- possède à mes yeux une grande simplicité et une compréhension immédiate, ce qui est très avantageux (même si distinguer un système attributif, un passif présent et un adjectif peut être assez complexe)
- mais du coup j'en suis peu fan, car j'ai une vision assez proche du Kotava, où à mon sens , le verbe est le pivot de la phrase et il faut un peu plus de possibilité ou nuance (ce n'est que mon opinion).
Cela n'enlève rien à mes yeux à l'efficacité, la simplicité, l'originalité de l'Elko, ni même à sa sonorité agréable, mais c'est vrai que je le souhaiterais avec un système verbal plus poussé, même s'il y a des pistes d'optimisations, comme la modalité (kau, bau, etc...)
Là, je proposerai bien une solution inspirée de mon Lanko
où l'adjectif en a est actif et non passif, c'est à dire traduisant plutôt une notion "propre à l'action", "sujet à l'action", assez proche en somme d 'un adjectif tiré d'un participe présent.
Par exemple :
kowi : dire, parler, discuter -> kowa : sujet à discussion, discutable, interprétable, à argumenter, thématique, de scoop, de ragot, de cancan
d'où
kowai : être discutable, interprétable, être un scoop/ un ragot/ un cancan
kero : chien
kera : canin, fidèle
kerai : être un chien, être fidèle
keri : garder, aboyer -> fidéliser
avec un système qui serait similaire à mon a-i-u, l'idée plus abstraite de fidéliser serait portée par une déformation de la voyelle interne, vers le i donc par exemple : keiri => kėri et du coup kėro: fidèle, partisan, fan

sinon :
. go wami keroa . (génitif) -> Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
. go wami keroe . (locatif) -> Il mange dans le chien. -> soit habitude: Il a l'habitude de manger de la viande de chien / soit cela signifie :"Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien.
Cela pourrait aussi traduite "Il mange où/dans quoi, le chien." donc en fait donner la possibilité de poser une question spatiale en mode affirmatif.
et, pour rappel:
. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)

Velonzio Noeudefée a écrit:

. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)

En fait, c'est comme ça que j'le comprends. Si on veut avoir pour wami, les deux significations : "manger" & "nourrir", il faut les distinguer par leur complément d'objet : indirect pour le verbe "nourrir" : . go wami keroi .

Le seul problème, c'est si on prend les phrases à la voix passive :

. kero wamai ga . = "le chien est nourri par lui" ou "le chien est mangé par lui" ?

À moins qu'on fasse une distinction entre wamai et wama, à moins qu'on s'en tire (plus élégamment, selon moi) avec

. keroi wamai ga .

On aurait une sorte de "voix complétive", à l'instar de ce qui se fait en kotava.

???

Sauf que le passif, je reprendrai le mode elkan de formation

. go biu wami keroi . => le chien est nourri par lui
. go biu wami kero . => le chien est mangé par lui

A moins que ce ne puisse être l'utilisation du locatif*
. go wami keroe . = Il mange dans le chien => Il est mangé par le chien
phrase passive de
. kero wami ho .
donc le chien est mangé par lui
. kero wami goe .

* Mais ici avec manger et le concept de la digestion, locatif=passif, ça fait sens est-ce qu'avec un concept moins concret cela le ferait, comme par exemple
Il achète dans la voiture. => Une voiture est achetée par lui.
Je trouve assez.

Velonzio a écrit:

Personnellement
. go wami kero .
J'ai naturellement tendance à le comprendre comme
Il mange un/du chien.
que comme il nourrit un chien
nourrir par rapport à manger impliquant un destinataire, j'emploierais assez naturellement un datif, donc
Il nourrit un chien, avec un emploi de déclinaison, j'aurais tendance à opter pour
. go wami keroi .

Après réflexion, je pense que c'est le mieux de procéder ainsi.

on aurait :

go wami keroi = il nourrit un chien
go wami kero = il mange un/du chien

Velonzio a écrit:

Personnellement, le système verbal i/a/ai elkan
- possède à mes yeux une grande simplicité et une compréhension immédiate, ce qui est très avantageux (même si distinguer un système attributif, un passif présent et un adjectif peut être assez complexe)
- mais du coup j'en suis peu fan, car j'ai une vision assez proche du Kotava, où à mon sens , le verbe est le pivot de la phrase et il faut un peu plus de possibilité ou nuance (ce n'est que mon opinion).
Cela n'enlève rien à mes yeux à l'efficacité, la simplicité, l'originalité de l'Elko, ni même à sa sonorité agréable, mais c'est vrai que je le souhaiterais avec un système verbal plus poussé, même s'il y a des pistes d'optimisations, comme la modalité (kau, bau, etc...)
Là, je proposerai bien une solution inspirée de mon Lanko

Avant d'aboutir au système actuellement retenu, l'elko est passé par de nombreuses étapes et de nombreux essais. Les premiers étaient proches d'une relex. Aujourd'hui l'elko a adopté un système régulier et simple qui suit une logique.

Beaucoup pensent que l'elko a piqué les suffixes de l'espéranto, mais c'est en fait beaucoup plus complexe :

-a indique l'état :
-e indique la manière :
-i indique l'action ou le changement d'état :
-o indique l'objet :

kala = être beau (c'est un fait, un état)
kale = bellement (c'est une manière)
kali = rendre beau, embellir ( il y a ici une action)
kalo = beauté, chose belle

Velonzio a écrit:

kowi : dire, parler, discuter -> kowa : sujet à discussion, discutable, interprétable, à argumenter, thématique, de scoop, de ragot, de cancan
d'où
kowai : être discutable, interprétable, être un scoop/ un ragot/ un cancan
kero : chien
kera : canin, fidèle
kerai : être un chien, être fidèle
keri : garder, aboyer -> fidéliser
avec un système qui serait similaire à mon a-i-u, l'idée plus abstraite de fidéliser serait portée par une déformation de la voyelle interne, vers le i donc par exemple : keiri => kėri et du coup kėro: fidèle, partisan, fan

Dès lors, on comprend que dans la logique actuelle ces propositions ne sont pas envisageables car :

kowi = dire, parler, discuter (ok)
kowa : sujet à discussion, discutable, ... (ok aussi, car il s'agit d'un état dérivé de la clé KOW)

mais

kowai = désigne une action, étant donné que l'exofixe -i marque les actions.

"kowai" ne peut donc pas traduire "être discutable" car il s'agit ici d'un état. "kowa" est plus approprié.

En elko, "kowai" désigne une action, est plus précisément une action réfléchie.

Velonzio a écrit:

sinon :
. go wami keroa . (génitif) -> Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
. go wami keroe . (locatif) -> Il mange dans le chien. -> soit habitude: Il a l'habitude de manger de la viande de chien / soit cela signifie :"Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien.
Cela pourrait aussi traduite "Il mange où/dans quoi, le chien." donc en fait donner la possibilité de poser une question spatiale en mode affirmatif.
et, pour rappel:
. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)

Tes propositions sont ici très pertinentes

on aurait :

go wami keroa =
- Il mange la nourriture du chien (qui appartient au / vient du chien)-
- Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
go wami keroe =
- Il mange dans/avec le chien /
- Il a l'habitude de manger de la viande de chien (il existe la particule tamau "avoir l'habitude de")
- Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien. (il existe l'adverbe nuwe "que/seulement")
go wami keroi = il nourrit un chien (on est d'accord)
go wami kero = il mange un/du chien (on est d'accord)

Reste à choisir la proposition que chacun préfère pour le génitif et pour le locatif

La première partie me satisfait car, ça permet clairement de voir qu'Elko et Lanko divergent, jusque dans la conceptualisation et l'approche. Le Lanko ne peut donc être taxé d'elkantide.

Pour la 2ème partie, si je saisis bien ce que tu dis, j'aurais tendance à dire
- emploi des déclinaisons pour transcrire ces notions (partitif, habitude, exclusivité: ne...que) sur des phrases simples et courtes (3 à 4 éléments)
- emploi des particule (tamau) et adverbe (nuwe) pour transcrire ces notions sur des phrases complexes ou longues (> 4 éléments)

Je proposais aussi le locatif comme pouvant exprimer une voie passive
. go wami keroa . = Il a été mangé par le chien.
C'est plus capillotracté, je ne sais ce que tu peux en penser.

Toutes ces combinaisons possibles concernant la syntaxe et la déclinaison offrent beaucoup de possibilités.

Je vais les étudier et faire des propositions dans quelques mois après avoir mis à jour la grammaire elkanne lors de ce printemps 2018 à partir de la réforme de 2017.

Effectivement en reprenant
-a état
-e manière
. go wami keroa . me parait plausible pour exprimer un partitif (voire peut être même une habitude)
. go wami keroe . là, j'ajoute une autre possibilité comme, à la manière de
donc
Il se baffre. Il se goinfre. Il engloutit
alors que . go wami geroe . exprimerait il dévore.

pour la piste passive, c'est un peu selon ce que le locatif exprime si c'est dans ou avec
car
- "dans" . go wami keroe . il mange dans le chien -> il a été mangé par le chien
- "avec" . go wami keroe . il mange avec le, au moyen du chien -> il mange un chien, un chien est mangé par lui.
De mon point de vue très créatif, cette dernière option pourrait être rendue par . keroe wami go . ou
. keroe , go wami .

Velonzio Noeudefée a écrit:

"dans" . go wami keroe . il mange dans le chien -> il a été mangé par le chien
- "avec"  . go wami keroe . il mange avec le, au moyen du chien -> il mange un chien, un chien est mangé par lui.

Pour . go wami keroe . J'verrais plutôt "il mange comme un chien", mais bon... j'vois plutôt . go waki penekoe . pour "il mange comme un cochon", voire . go waki pene . pour "il mange salement"*. C'est selon.




*Il faut vraiment deux clés différentes pour "sale" et pour "pauvre". Ne serait-ce que... par respect pour les pauvres.

Tout ceci sont des propositions qui méritent d'être étudié.

Dès avril, je mets à jour la grammaire elkanne à partir de la réforme 3.4 de 2017 et je relèverais alors toutes les remarques qui pourraient alimenter une éventuelle nouvelle réforme. Je vous tiendrais informé sur le fil dédié.

Tu peux r'mett'ça à jour ?

J'suis tombé, en créant la page "remarquable" (suite à "remarquer") entre autres sur tota. Le problème, c'est que, chez Idéolexique, avec tota, on a "admiratif" ; et dans "Elkodico", on a, entre autre "admirable" et "admiratif" (un adjectif de capacité passive et un adjectif actif). Y a, visiblement, un problème. Moi, pour "admiratif", j'aurais mis totia.

Je suppose qu'il n'y a pas qu'en français que "admirable" et "admiratif" (ou leurs traductions) n'ont absolument rien à voir sémantiquement. J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi ils se rejoignent en elko. Ce n'est pas la seule fois ou des adjectifs actifs et des adjectifs de capacité passive se rejoignent dans un même lemme elkan. Je n'arrive pas à comprendre le cheminement logique qui les fait coïncider.

Anoev a écrit:

Tu peux r'mett'ça à jour ?

Oui bien sûr, sur Elkodico.

Anoev a écrit:

J'suis tombé, en créant la page "remarquable" (suite à "remarquer") entre autres sur tota. Le problème, c'est que, chez Idéolexique, avec tota, on a "admiratif" ; et dans "Elkodico", on a, entre autre "admirable" et "admiratif" (un adjectif de capacité passive et un adjectif actif). Y a, visiblement, un problème. Moi, pour "admiratif", j'aurais mis totia.

La clé TOT (admiration) forme l'adjectif tota par suffixation d'un -a permettant entre autres de former les adjectifs.

Dès lors, tota peut se traduire par admiratif, admirable, remarquable, ...

Néanmoins le suffixe -able en français trouve un équivalent dans le catégorisateur gyka.

totgyka = "admirable, remarquable, ..." et "non admiratif"