Elko

Graphieros a écrit:

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sur mon CV, dans langues parlées: je ne peux pas mettre Elko, dommage!
(Il me faut le démoisir, mon CV!)

et pourquoi pas ? Moi je le mettrais si jamais j'avais à refaire un cv.

Tout à fait d'accord, ça ne peut que susciter un questionnement qui te mettra en position de totale assurance.
- Elko? qu'est-ce que c'est?
- C'est une idéolangue.
- ...?

et c'est parti

Oui, c'est exactement mon avis. Et la manière dont on tournera la réponse peut jouer en notre faveur. C'est seulement si on est timide ou gêné par la question que cela jouera en notre défaveur.

Totalement d'accord avec Graphieros et Ziecken, mets donc l'elko! C'est une langue vivante maintenant, elle compte autant que les autres

J'avais mis "notions de kotava" sur mon CV à une époque, mais je l'ai enlevé parce que j'avais presque tout oublié
Si on pouvait avoir une section "connaissance théorique de la grammaire", j'aurais bien une vingtaine de langues et d'idéolangues à mettre...

L'elko a cet avantage qu'un examen officiel des capacités de compréhension et d'expression existe.

Bonne chance. Même une mention de l'espéranto fait à peine sérieux...

Pourtant j'ai une méthode d'Esperanto qui vend que certains PDG, dont celui de Siemens, savent parler Esperanto et parfois le parlent entre eux...

Je viens de créer un groupe de discussion sur Telegram

Avis aux intéressés.

Ca ne marche pas, pour moi...

https://telegram.org

Il faut d'abord installer l'application à partir de ce site.

Mais je fais une indigestion de Telegram.
Je fais une pause d'une semaine.

Seweli a écrit:

https://telegram.org

Il faut d'abord installer l'application à partir de ce site.

Mais je fais une indigestion de Telegram.
Je fais une pause d'une semaine.

Lol oui, c'est vite saoulant !

Par rapport à la refonte de la grammaire, je me pose la question de l'antonymie, pour laquelle l'Elko à un double système, je prend l'exemple d'ouvrir une porte que je peux traduire par:
- timi/tiani
L'infixe a permet de construire le contraire de TIN/tini, sauf que
par parasémie TIN est déjà contraire de TIM, antonymie porté par le couple de consonne n/m.
Ne serait-il pas plus judicieux, si le système est rigoureux d'apprendre les paires de consonnes opposées, qui permettent de créer les clés contraires et, à terme supprimer l'infixe -a, qui apporte une lourdeur vocalique désormais avec la règle des 4 voyelles plutôt déconseillée, je pense.

Souhaitant connaitre vos avis et réflexions à ce sujet.

Il ne faut pas oublier que la paire TIN/TIM fait plutôt partie des exceptions . Et il arrive que parfois l'infixe -a- soit la seule solution.

Je trouve que cet infixe est d'autant plus intéressant qu'il s'inscrit dans une logique sémantique : tous les infixes sont lié à la comparaison :

-a- antonymie
-o- synonymie

-e- comparatif d'infériorité
-i- comparatif de supériorité

La suppression de cet infixe me semblerait vraiment dommageable.

Je suis confronté à un problème d'ordre sémantique en elko.

Nous avons la clé LID (danger) que signifie l'adjectif dérivé : lida ?

dangereux
en danger

Ces deux sens n'ont pas la même valeur sémantique. Il semblerait qu'une distinction passif/actif se manifeste ici. Comment les distinguer. Auriez-vous des idées ?

Ziecken a écrit:

Je suis confronté à un problème d'ordre sémantique en elko.

Nous avons la clé LID (danger) que signifie l'adjectif dérivé : lida ?

dangereux
en danger

Ces deux sens n'ont pas la même valeur sémantique. Il semblerait qu'une distinction passif/actif se manifeste ici. Comment les distinguer. Auriez-vous des idées ?

Moi, j'dirais lida pour "dangereux". Pour "en danger", j'utiliserais le nom, au locatif : lidoe. Non ?

Ziecken a écrit:

Je suis confronté à un problème d'ordre sémantique en elko.

Nous avons la clé LID (danger) que signifie l'adjectif dérivé : lida ?

dangereux
en danger

Ces deux sens n'ont pas la même valeur sémantique. Il semblerait qu'une distinction passif/actif se manifeste ici. Comment les distinguer. Auriez-vous des idées ?

Comme Anoev, je vois l'adjectif "lida" comme la traduction de "dangereux".


Mais effectivement, il peut aussi être un verbe statique et dans ce cas "lida" serait "être en danger"...

Mais en théorie ce ne sont pas les mêmes mots, non ? comme "rosa" (désireux, envieux VS vouloir, désirer...)

bedal a écrit:

Ziecken a écrit:

Je suis confronté à un problème d'ordre sémantique en elko.

Nous avons la clé LID (danger) que signifie l'adjectif dérivé : lida ?

dangereux
en danger

Ces deux sens n'ont pas la même valeur sémantique. Il semblerait qu'une distinction passif/actif se manifeste ici. Comment les distinguer. Auriez-vous des idées ?

Comme Anoev, je vois l'adjectif "lida" comme la traduction de "dangereux".


Mais effectivement, il peut aussi être un verbe statique et dans ce cas "lida" serait "être en danger"...

Mais en théorie ce ne sont pas les mêmes mots, non ? comme "rosa" (désireux, envieux VS vouloir, désirer...)

Non, si ce sont les mêmes mots, ça va créer des confusions.

Ex : "ro lida" pourrait signifier à la fois "Je suis dangereux et je suis en danger" :/
Donc, il faut se mettre d'accord sur un sens.

FairyDemon a écrit:

bedal a écrit:

Ziecken a écrit:

Je suis confronté à un problème d'ordre sémantique en elko.

Nous avons la clé LID (danger) que signifie l'adjectif dérivé : lida ?

dangereux
en danger

Ces deux sens n'ont pas la même valeur sémantique. Il semblerait qu'une distinction passif/actif se manifeste ici. Comment les distinguer. Auriez-vous des idées ?

Comme Anoev, je vois l'adjectif "lida" comme la traduction de "dangereux".


Mais effectivement, il peut aussi être un verbe statique et dans ce cas "lida" serait "être en danger"...

Mais en théorie ce ne sont pas les mêmes mots, non ? comme "rosa" (désireux, envieux VS vouloir, désirer...)

Non, si ce sont les mêmes mots, ça va créer des confusions.

Ex : "ro lida" pourrait signifier à la fois "Je suis dangereux et je suis en danger" :/
Donc, il faut se mettre d'accord sur un sens.

et "rosa" ?

suivant sa position dans la phrase, il est soit adjectif, soit verbe statique non ?

. go lida . pour "il est dangereux" me parait tout-à-fait clair.

Pour "il est en danger", on mettrait . go kiwa lidoe . Il n'y aurait donc aucune ambiguité.


Sinon :

. lidao ka mupo diwi ro pėda . = La dangerosité de cette falaise me rend hésitant.

Le cas de lida n'est, à mon sens, pas unique. Autant donc trouver une solution générale qui pourra convenir pour tous les cas.

La proposition d'Anoev est correcte et peut servir d'alternative, mais il faut assurément une forme adjectivale.

Pour rappel :

Le suffixe -a recouvre en théorie 4 suffixes différents.

-aa → -a : le participe passé ( rôti, cassé, ...)
-ea : les adjectifs qualificatifs (beau, grand, petit, dangereux, ...)
-ia : le participe présent (parlant, ...) mais aussi (qui parle, ...)
-oa : le génitif (de + GN)

Mais dans la pratique, le génitif et le participe passé ne sont jamais utilisé sous leur forme simple, toujours sous leur forme cumulées -oa et -ia.

Je pense que nous devrions répondre à la problématique de lida tout en redistribuant les valeurs de ces suffixes cumulés. En attribuant notamment, une valeur sémantique au suffixe cumulé -ea, jamais utilisé.

PROPOSITION :

Ce dont je suis sûr et ce que je souhaite conserver :

-aa → -a :
-ea :
-ia : le participe présent (parlant, ...)
-oa : le génitif (de + GN)

Reste à caser :

- Les adjectifs qualificatifs (beau, grand, petit, dangereux, ...)
- Le participe passé ( rôti, cassé, ...)
- Les verbes d'état (être + adjectif)
- Les verbes statiques (savoir, connaître, voir, entendre, ...)
- Les adjectifs "alternatifs" (en danger)

Sachant que ces verbes et les adjectifs se distinguent par la syntaxe

Je suis heureux que tu poses cette question, Ziecken, car, de mon point de vue, c'est le point faible de l'Elko. Je conseillerais alors de lire les fils 'idées diverses' qui traitent aussi du sujet.

Toutefois, je ne crois pas que l'exemple dangereux/en danger soit valide. Pour moi, dangereux est bien un adjectif, tandis que en danger, bien que signifiant un état et en position d'attribut n'est pas un adjectif.
en danger: préposition en + nom commun danger
On pourrait même peut être aller plus loin et parler d'une locution soit nominale (en danger) ou groupe prépositionnel, soit verbale être en danger, fait sens en soi.
La proposition de locatif d'Anoev me parait convenable alors.

Si tu veux former un adjectif signifiant "en danger", il faudrait voir avec des antonymes ou contraires de dangereux: vulnérable, victime, proie.

Pour ton questionnement plus général, je serais assez extrémiste.
Qu'apportent les participes passés (pp) à l'Elko?
Servent-ils à former des temps composés ou encore le passif avec un auxiliaire?
De mémoire non, il me semble qu'ils n'apportent rien, donc je proposerai de les supprimer et de les remplacer par des adjectifs pour les pp utilisés comme tels en français.
Ainsi pour rappeler la traduction du Briquet en cours, assis à mon sens devrait être simplement traduit "rumbea" avec la racine combinée RUM+BE(W)+la marque a de l'adjectivation.

Donc
-a: adjectifs qualificatifs et participes passés employés comme adjectifs
ensuite
-ea: pour les verbes d'état (être+adjectif)
à moins que tu ne fasses le contraire ( -ea adjectif*, a verbe d'état et voix passive) pour harmoniser avec les 3 voix verbales:
active -i
réciproque -ai
passive -a
Les verbes statiques ne pourrait-il pas fusionner avec la voix moyenne des réciproques, car ces verbes statiques sont assez réciproque, dans le sens où ils sont personnels et interne? Comme le savoir, la connaissance, ce qui est ou a été vu ou entendu.
La liste wikipedia de verbes statiques donne: "avoir, être, connaître, savoir, ignorer, aimer, croire". Mais, sur wikipedia, les verbes statiques sont aussi définis comme verbe d'état et la liste n'est pas la même.

*personnellement je considérerais la marque de l'adjectif comme assez facultative
Ainsi "la voiture rouge de mon père" deviendrait:
lodniea wako Ewikoa
lodni' wako Ewikoa
lodniwako** Ewikoa
(**car c'est LOD+NIW+WAK, donc on garde un w)

Les adjectifs alternatifs, ne pourraient-ils être formés via des oppositions des paires contraires.
En même temps l'opposé de dangereux est inoffensif.
Par exemple en danger/victime serait miza au contraire de lida dangereux, voire même "mizai" ou "wodumiza/wodmiza/odmiza" pour le fait d'être en train de devenir victime

Toutefois en prenant les verbes, la richesse des nuances de l'Elko se voit tout de suite:
lidi - gini - diri - niri - pumi - resi - turi
rendre dangereux/offensif - attaquer - découper, attaquer au couteau, poignarder - armer, équiper défensivement/offensivement - défendre - faire la guerre, guerroyer - agresser, violenter

J'vois les choses un peu comme ça : pour les adjectifs qualificatifs, c'est un -A unique derrière une consonne : lida.

Dès lors qu'on met une voyelle devant, on a plusieurs possibilités :

Pour le -E- (venant de l'adverbe), je m'tâte, mais je dirais "par essence, constamment". Lidea signifierait "dangereux de par son existence", alors que lida pourrait signifier "dangereux selon les circonstances" :
ranrazo lida = l'oxygène est dangereux
zawa mado lidea = la bombe atomique est dangereuse.

Le -U- donne une acception péjorative au mot :
lidua kiwo = un individu dangereux.

Le -I- n'est pas adaptable à tous les adjectifs, car il s'agit d'un participe (verbe). On fera gaffe pour les traductions : lania lano ~ eau courante.

Le -O- devant un -A ne donne pas un adjectif, mais c'est un nom qui est au génitif : la syntaxe n'est pas la même : wezo lidoa = une cause de danger.

Voilà  ce que j'ai compris. Main'nant...

Personnellement dans idée diverse je remplace le verbe être comme copule par un ligatif, le même système en elko, donnerait pour par exemple "Je suis grand.":
. ro u wira .
ce qui est une autre réponse à la ligne Zieckenienne -verbes d'état (être+adjectif).

Vélonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement dans idée diverse je remplace le verbe être comme copule par un ligatif, le même système en elko, donnerait pour par exemple "Je suis grand.":
. ro u wira .
ce qui est une autre réponse à la ligne Zieckenienne -verbes d'état (être+adjectif).

L'usage du ligatif pour remplacer le verbe être me parait lourd quand on sait que u peut déjà être pas mal utilisé dans une phrase complexe.

C'est une proposition et je laisserais Ziecken trancher.

Toutefois je ne partage pas entièrement ton point de vue, chère Yatem, car
- via l'agglutination et les déclinaisons, l'usage du u peut être très limité. Cet usage excessif du u d'ailleurs relève de la francisation ou gallicisation, de mon point de vue et me parait peu elkan.
- utiliser le u comme copule permet de donner une vraie importance de poids au ligatif
- cela résout une vraie problématique de l'elko, est ce que être+un adjectif et cet adjectif sont une seule et même chose, sans variation du sujet...

Vélonzio Noeudefée a écrit:

Toutefois je ne partage pas entièrement ton point de vue, chère Yatem, car
- via l'agglutination et les déclinaisons, l'usage du u peut être très limité. Cet usage excessif du u d'ailleurs relève de la francisation ou gallicisation, de mon point de vue et me parait peu elkan.
- utiliser le u comme copule permet de donner une vraie importance de poids au ligatif

Quand je parle d'utilisation du u, je pense principalement à celle dans ce type de phrase:
. ro zada u lo ikala hode .
Je suis certain que tu es très beau aujourd'hui.
. lo byli ri u kowi u ro miana .
Tu m'énerves à dire que je ne suis pas mature.

Il est rare que j'use du ligatif autrement.

Si le u s'utilisait également pour le verbe être, ça donnerait:
. ro u zada u lo u ikala hode .
. lo byli ri u kowi u ro u miana .
Peut-être que cela donne de l'importance au ligatif, mais sa sur-présence donne de la lourdeur à ce type de phrase. Après, ce n'est que mon avis bien sûr .

Vélonzio Noeudefée a écrit:

- cela résout une vraie problématique de l'elko, est ce que être+un adjectif et cet adjectif sont une seule et même chose, sans variation du sujet...

Mais on distingue l'adjectif du verbe d'état en elko:
kala neto = le bel homme
neto kala = l'homme est beau
C'est la position qui permet de faire la différence entre les deux. L'elko ne les considère donc pas totalement comme semblable, de mon point de vue.

Cette conversation est très intéressante Elle soulève de bonnes questions.

@Yatem, je ne conteste pas forcément ce que tu dis, mais je cherche à pousser la réflexion.

Pour les phrases que tu donnes, elles pourraient aussi s'écrire :
. ro u zada hou lo u ikala hode . / . lo u ikala hode , ro u zada hoa . (1)
. lo byli ri u kowi hou ro u miana . / . ro u miana , la kowo byli ro .* (2)
* (Pourquoi un datif pour le me/ri de m'énerve? Pour moi, c'est COD, donc ro suffit, non?)

A gauche j'emploie la particule complète hou, en reprenant telles quelles tes phrases, à droite comme souvent en traduction (qui n'est pas du mot à mot) je propose une reformulation équivalente.
(1) Tu es très beau aujourd'hui, j'en suis certain.
(2) Je ne suis pas mature, tes dires** m'énervent.
et mieux traduit
(2) Je ne suis pas mature selon toi, ça m'énerve.
** La formule au singulier n'existe pas en français, de mon point de vue.

Mais je préfère
. kala neto . / . neto u kala .
à
. kala neto . / . neto kala .