Elko

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Pour info, l'académie elkanne fête ses 9 ans aujourd'hui.

La belle âge ! comme on dit !

Bon anniversaire.

Le bel âge, non?

Tiens, pour toi qui dois pas rire ben souvent (j'me trompe ?).

Anoev a écrit:

Tiens, pour toi qui dois pas rire ben souvent (j'me trompe ?).

Eh oui, tu te trompes. Ton lien est censé être drôle?

Tant mieux ! un moment, j'avais un peu peur.

Anoev a écrit:

Tant mieux ! un moment, j'avais un peu peur.

C'est que « la belle âge » reprend une erreur qui est fréquente ici.

Ziecken a écrit:

Oui. L'elko possède une déclinaison de 4 cas, facultative.
[...]
N'étant pas essentielle, elle ne s'acquiert qu'au Zammito, (grade 3.

J'ai du mal à envisager la concurrence au sein d'une même langue entre tels deux systèmes: sans déclinaisons / avec déclinaisons. Obligatoirement l'un va devenir obsolète très très vite, et disparaître de facto, lorsqu'il y a usage et locuteurs.

Aurais-tu en tête des langues naturelles validant ce schéma double?

En effet, c'est très atypique. Je te comprends, je pense voir par l'usage.

En fait, l'elko est à l'origine une langue expérimentale plus qu'une langue artistique. Je me suis dis plutôt que de tout figer et tout définir, j'aime laisser au locuteur des libertés, je voulais que la langue soit flexible et s'adapte à la pensée humaine plutôt que de constituer une camisole langagière.

J'ai été fasciné à la fac, par l'hypothèse Sapir-Whorf et c'est ce qui m'a fait développer l'elko à partir de sa langue-mère l'urque.

L'hypothèse SW est donc inhérente à la structure de l'elko.

En laissant le choix au locuteur d'utiliser ou non la déclinaison celui lui laisse la possibilité de faire correspondre au mieux sa pensée à son expression. C'est une expérimentation.

Pour ma part, je suis plus à l'aise avec la déclinaison (qui appartient mieux à la logique de l'elko) qu'avec la syntaxe singée sur celle du français.

On retrouve un peu se principe avec la langue des signes. En effet, en lsf, cohabitent la langue signée et le français signé. Les deux sont compréhensibles, les locuteurs peuvent choisir comment exprimer leur pensée mais la langue des signes est favorable car elle correspond davantage à une logique de penser propre à la communauté sourde.

Ziecken a écrit:

En laissant le choix au locuteur d'utiliser ou non la déclinaison celui lui laisse la possibilité de faire correspondre au mieux sa pensée à son expression. C'est une expérimentation.

Ne trouves-tu pas que laisser un tel choix au locuteur peut apparaître comme étant un manque de « personnalité linguistique » ? Même s'il est ici question d'expérimentation, je ne peux m'empêcher de voir cela comme un certain appauvrissement...

Anwelda a écrit:

Ne trouves-tu pas que laisser un tel choix au locuteur peut apparaître comme étant un manque de « personnalité linguistique » ? Même s'il est ici question d'expérimentation, je ne peux m'empêcher de voir cela comme un certain appauvrissement...

Tout choix engendre des conséquences. Celles-ci peuvent être bonnes ou mauvaises mais tout cela n'est que subjectif. L'elko est une langue expérimentale qui teste beaucoup de choses avant de les pérenniser. Seulement ce n'est un pas un individu qui les fixera dans le marbre mais l'usage d'une collectivité.

Un manque de personnalité linguistique.

Je vois ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas le cas. C'est même tout le contraire. On pourrait se dire à première vue que ma démarche de pensée était :

"Bon bah là je vais pas me casser la tête, j'hésite entre ça et ça, alors je vais faire les deux et le locuteurs choisira !"

Alors que j'ai pensé cela :

"La complexité de la pensée humaine est telle que chaque humain considère le monde d'une manière qui lui est propre. La langue maternelle de chacun est comme une sorte de carcan qui oblige le locuteur à penser d'une certaine manière (cf l 'hypothèse Sapir-Whorf). Je souhaite avec l'elko, libérer un peu plus la pensée pour qu'elle se sente à l'aise."

De plus lorsque l'on s'exprime dans une langue qui n'est pas la sienne on n'est pas toujours à l'aise, ce principe de choix permet d'opter pour la construction qui nous parle le plus.

Ce n'est pas la solution de facilité qui est donc ici choisie, mais la pansémie...

Moi, j'aime cette idée (n'ayant jamais été jusqu'au Zammito, je découvre qu'il peut y avoir des cas ) !

Je comprends bien qu'il peut y avoir des tensions entre les aspects pédagogiques et prescriptifs dans une méthode de langue. Mais en reléguant les cas au Zammito, tu fais une hiérarchie entre les deux méthodes, peut-être sous l'influence du français (tu aurais aussi peu dire : "la syntaxe fixe est optionnelle, on ne l'aborde qu'au Zammito"). Du coup, ça donne l'impression (fausse si j'ai bien compris) que la syntaxe fixe est la façon "normale" de s'exprimer, l'utilisation des cas passant alors pour un peu "précieux".

Si tu devais traduire la méthode en allemand ou en grec, est-ce que tu inverserais ?

Emanuelo a écrit:

Moi, j'aime cette idée (n'ayant jamais été jusqu'au Zammito, je découvre qu'il peut y avoir des cas ) !

Merci Emanuelo !

Emanuelo a écrit:

Je comprends bien qu'il peut y avoir des tensions entre les aspects pédagogiques et prescriptifs dans une méthode de langue. Mais en reléguant les cas au Zammito, tu fais une hiérarchie entre les deux méthodes, peut-être sous l'influence du français (tu aurais aussi peu dire : "la syntaxe fixe est optionnelle, on ne l'aborde qu'au Zammito"). Du coup, ça donne l'impression (fausse si j'ai bien compris) que la syntaxe fixe est la façon "normale" de s'exprimer, l'utilisation des cas passant alors pour un peu "précieux".

Je comprends ta point de vue, mais ce n'est pas exactement la démarche que j'ai eu pour l'elko.

Toute langue pour être utilisable a besoin d'une base (pour l'elko c'est le Sammito) mais en plus l'elko propose des éléments aditionnels permettant de pousser l'expressivité beaucoup plus loin, et ça c'est le rôle du Zammito

Les déclinaisons sont dans le Zammito car elles ne sont pas essentiels et car elles ne sont pas tout à fait comparables à celles des langues naturelles.

Emanuelo a écrit:

Si tu devais traduire la méthode en allemand ou en grec, est-ce que tu inverserais ?

La grammaire méthodique n'a pas été pensée sur un modèle français, mais suivant une logique pédagogique respectant une sorte de hiérachie du plus important au moins nécessaire pour la langue.

La grammaire méthodique se compose de 40 grades répartis sur 4 niveaux eux même répartis sur deux parties : le Sammito et le Zammito.

Le Sammito est obligatoire pour utiliser et comprendre l'elko, le Zammito est facultatif et permet d'apporter des nuances à son expression.

La logique de construction de cette méthode sera donc la même dans toutes les langues car elle répond à unee structure très précise :

Les 4 niveaux reprennent les mêmes thématiques grammaticales à des niveaux chaque fois supérieurs.

Ainsi les grades 1, 11, 21 et 31 traitent de l'alphabet et de la prononciation
les grades 2, 12, 22 et 32 de clés,

ainsi de suite...

En fait, j'aurais dû lire la leçon 29 avant de parler ^^. L'utilisation des cas ne modifie pas la syntaxe globale de l'elko (SVOC reste SVOC), puisque tous les cas (sauf le nominatif, bien entendu), ne sont utilisables que dans les constituants circonstanciels.

Si j'ai bien compris, ro wami wete pelo et ro wami peloe (je mange dans une maison) sont strictement synonymes ?

Pourquoi si c'est vrai avoir mis les cas dans le grade 3.8, et pas de le Sammito ? Je comprends bien ce que tu dis (ils ne sont pas essentiels) mais tu aurais pu, si tu l'avais décidé, dire l'inverse : certaines prépositions ne sont pas essentielles, puisque les cas existent. Les deux manières de voir sont également correctes, mais en choisissant de mettre les cas dans le Zammito, tu fais le choix de rendre les cas non-essentiels et les prépositions essentielles. Sans changer l'elko d'un iota, tu aurais pu faire le choix inverse. C'est là, peut-être, qu'intervient le français : pour nous, un cas morphologique paraît non-essentiel, puisque nous n'en avons pas en français. Un allemand ou un grec trouvera peut-être wete non-essentiel, puisque le locatif existe, tu comprends ? Et les deux ont raison, puisque wete pelo et peloe sont synonymes.

Je tiens à préciser que ta façon de faire est bonne et tout à fait légitime. J'espère que tu ne vois en mes questions aucune critique, car il n'y en a pas (l'écrit est parfois plus sec que la parole) : j'essaye juste de la comprendre, et de bien comprendre la philosophie qui est derrière, car elle est intéressante.

En fait emanuelo, je comprends tout à fait ton point de vue ^^

Mais dans les exercices d'elko, je préfère la forme la plys synthétique (donc celle utilisant les cas)

Et comme par hasard, en elko, plus c'est court, plus on s'élève en difficulté dans les grades : s'exprimer de manière concise en elko est la preuve qu'on maitrise mieux la langue


C'est, je pense, la raison qui fait que les cas sont dans le Zammito. Je crois que d'autres éléments grammaticaux sont présents dans le Zammito, et ont ce point commun de concision;

Emanuelo a écrit:

En fait, j'aurais dû lire la leçon 29 avant de parler ^^. L'utilisation des cas ne modifie pas la syntaxe globale de l'elko (SVOC reste SVOC), puisque tous les cas (sauf le nominatif, bien entendu), ne sont utilisables que dans les constituants circonstanciels.

Ces constituants circonstanciels sont les seuls constituants mobiles de la phrase. Ils sont généralement placés en fin de phrase, mais peuvent aussi se placer après chacun des constituants.

Eamnuelo a écrit:

Si j'ai bien compris, ro wami wete pelo et ro wami peloe (je mange dans une maison) sont strictement synonymes ?

Dans un sens oui.

En elko, le locatif -oe traduit l'emplacement dans un lieu. Le "-e" de wete est celui de "peloe", mais il peut aussi traduire d'autres prépositions comme sur, dessus, ... en fonction du mot qui porte la déclininaison

peloe = dans la maison
tupoe = au sommet
garoe = dans un pays
rėtoe = au fond du gouffre

etc.

le locatif désigne un lieu fixe et s'oppose au génitif (provenance) et datif (destination)

Emanuelo a écrit:

Pourquoi si c'est vrai avoir mis les cas dans le grade 3.8, et pas de le Sammito ?

Les déclinaisons apporte non pas de l'information essentielle en elko, mais un complément d'information. Cette même information peut être exprimée d'une autre manière avec des éléments basique (les prépopositions). les déclinaisons qui apportent de la subtitlités sont donc dans placées dans le Zammito. Et si elles se situent au grade 3..8 c'est car la position 8 de chaque grade traite des désinences :

grade 1.8 : la conjugaison
grade 2.8 : l'aspect
grade 3.8 : la déclinaison
grade 4.8 : les fonctions profixales

Emanuelo a écrit:

Je comprends bien ce que tu dis (ils ne sont pas essentiels) mais tu aurais pu, si tu l'avais décidé, dire l'inverse : certaines prépositions ne sont pas essentielles, puisque les cas existent. Les deux manières de voir sont également correctes, mais en choisissant de mettre les cas dans le Zammito, tu fais le choix de rendre les cas non-essentiels et les prépositions essentielles.

Je vois ce que tu veux dire. Mais en fait les déclinaisons sont plus complexes sémantiquement que les prépositions. Car il ne s'agit pas exactement de déclinaisons c'est un peu plus complexe que ça. Cela engendre pleins de choses d'ordre syntaxique, la possession, le ligatif, bref pleins de choses qui ne sont traités que dans le Zammito.

Même avec la déclinaison, il est impossible de se passer de prépositions. Mais il est possible d'utiliser QUE les prépositions et de se passer de la déclinaison.

Emanuelo a écrit:

Sans changer l'elko d'un iota, tu aurais pu faire le choix inverse. C'est là, peut-être, qu'intervient le français : pour nous, un cas morphologique paraît non-essentiel, puisque nous n'en avons pas en français. Un allemand ou un grec trouvera peut-être wete non-essentiel, puisque le locatif existe, tu comprends ? Et les deux ont raison, puisque wete pelo et peloe sont synonymes.

Oui je comprends, mais les déclinaisons elkannes ne sont pas comparables à celle existantes dans les langues que j'ai étudié. Elle serait plus de l'ordre de la figure de style et de l'euphonie que de la grammaire en elle-même si tu vois ce que je veux dire.

La langue qui m'a le plus inspiré pour l'elko n'est pas le français, c'est le chinois et la langue des signes. Mais beaucoup d'autres choses comme la numérologie, la Kabbale et le solfège m'ont inspirés.

Emanuelo a écrit:

Je tiens à préciser que ta façon de faire est bonne et tout à fait légitime. J'espère que tu ne vois en mes questions aucune critique, car il n'y en a pas (l'écrit est parfois plus sec que la parole) : j'essaye juste de la comprendre, et de bien comprendre la philosophie qui est derrière, car elle est intéressante.

Non, bien au contraire. J'accueille tes questions avec grand intérêt.

Il est vrai, qu'il serait difficile d'expliquer la façon dont j'ai pensé l'elko en quelques lignes. Car la logique de l'elko n'était pas la mienne au départ, mais une logique qui respecte une suite de logique (numérologie , astéricomancie, et pleins de trucs ésotérique,...) Sa logique est proche, très proche de la langue des signes.

L'elko a une logique qu'il faut comprendre, mais pour cela il faut se débarasser de la logique de sa langue maternelle et ouvrir son esprit à une autre vision des choses. Une fois qu'on a le truc, l'elko s'apprend, se maîtrise et se retient très vite.

Bedal a écrit:

Et comme par hasard, en elko, plus c'est court, plus on s'élève en difficulté dans les grades : s'exprimer de manière concise en elko est la preuve qu'on maitrise mieux la langue

C'est, je pense, la raison qui fait que les cas sont dans le Zammito. Je crois que d'autres éléments grammaticaux sont présents dans le Zammito, et ont ce point commun de concision;

Oui c'est tout à fait ça !!

. ro tenai ! ko bate gesi geno geno ra . tok !

Ziecken a écrit:

Ce n'est pas la solution de facilité qui est donc ici choisie, mais la pansémie...

Et c'est louable (surtout dans le cas d'une langue expérimentale), mais quelque soit la raison le résultat reste le même. Mais j'admets qu'il est largement ici question de subjectivité.

N'empêche, avec ce libre choix, l'elko me fait penser à l'espéranto, au sens ou dans certains cas, le locuteur est libre de choisir la manière dont il peut s'exprimer. Je dois trop avoir l'habitude de faire des langues « strictes », au sens ou ce genre de choix ne se retrouvera dans aucune de mes langues (sauf pour raison esthétique précise).

Emanuelo a écrit:

. ro tenai ! ko bate gesi geno geno ra . tok !

De rien, si ça réponds parfaitement à tes questions, c'est tant mieux !

Anwelda a écrit:

N'empêche, avec ce libre choix, l'elko me fait penser à l'espéranto, au sens ou dans certains cas, le locuteur est libre de choisir la manière dont il peut s'exprimer. Je dois trop avoir l'habitude de faire des langues « strictes », au sens ou ce genre de choix ne se retrouvera dans aucune de mes langues (sauf pour raison esthétique précise).

C'est normal, je pense que nous sommes tous pareil. Nous gardons ce que nous aimons dans les langues que nous connaissons nous rejetons ce que nous détestons. Pour ma part, je fais une langue artistico-expérimentale et qui plus est extraterestre, il aurait été dommage d'en faire une copie d'une langue naturelle.  

Anwelda a écrit:

N'empêche, avec ce libre choix, l'elko me fait penser à l'espéranto, au sens ou dans certains cas, le locuteur est libre de choisir la manière dont il peut s'exprimer. Je dois trop avoir l'habitude de faire des langues « strictes », au sens ou ce genre de choix ne se retrouvera dans aucune de mes langues (sauf pour raison esthétique précise).

Bizarrement, parce qu'un de nos membres, actuellement suspendu, trouvait au contraire l'espéranto trop restreint par son corpus.

Silvano a écrit:

Anwelda a écrit:

N'empêche, avec ce libre choix, l'elko me fait penser à l'espéranto, au sens ou dans certains cas, le locuteur est libre de choisir la manière dont il peut s'exprimer. Je dois trop avoir l'habitude de faire des langues « strictes », au sens ou ce genre de choix ne se retrouvera dans aucune de mes langues (sauf pour raison esthétique précise).

Bizarrement, parce qu'un de nos membres, actuellement suspendu, trouvait au contraire l'espéranto trop restreint par son corpus.

Oui. C'est vrai

Chacun en regardant la même chose ne voit pas la même chose. Tout dépend de ses attentes et de ses affinités personnelles. Pour une langue auxiliaire, le principe de "un minimum d'éléments pour un maximum d'expressions" est fondamental". L'elko n'est pas une langue auxiliaire mais je lui ai appliqué ce principe car il donne à une idéolangue de la flexibilité et surtout la rend beaucoup plus facile et ludique à utiliser.

Ziecken a écrit:

"un minimum d'éléments pour un maximum d'expressions"

Ça me dit quelque chose, en fait.

On peut y arriver, avec ce qu'on peut appeler une structure cubique.

Par exemple, on prend un complément muni d'une adposition :
soit on change l'adposition elle-même
soit on change le cas de déclinaison du nom
soit on change la syntaxe.

Mettons qu'on ne change pas l'adposition elle-même et qu'on se contente de la déclinaison et de la syntaxe. Eh bien si une adposition permet, avec les deux syntaxes, mettons trois cas de déclinaisons possibles du mot, ça fait déjà six possibilités d'expression possibles avec les deux mêmes mots. Avec 4 cas possibles, ça fait huit possibilités d'expression. Mettons main'nant qu'on ait le choix entre trois adpositions ayant la même souplesse syntaxique et autant de cas de déclinaison pour le mot, on arrive avec 24 possibilités d'expression, avec UN nom et TROIS adpositions seulement*. Bon, ça, bien sûr, c'est la théorie.



*Et si on met deux adpositions, une en préposition et l'autre en postpositon, le nombre de possibilités s'envole !

pas trop compris Anoev...

T'as un exemple concret de ta structure cubique ?

C'est un peu comme ça que je vois les choses.

Quand je dis "structure cubique" c'est quand on fait varier trois paramètre, un peu comme le cube des couleurs, avec la hauteur pour le rouge, la largeur pour le vert et la profondeur pour le bleu. mais là, c'est immense, car chacun des trois côtés peut avoir 256 données différentes, alors que par exemple, pour les adjectifs thubs (autres structure cubique), on a trois genres (naturel/artefact/abstrait), trois nombres (singulier/collectif/pluriel) et trois cas (sujet/objet/régime) ce qui donne à chaque adjectif 27 flexions différentes. Le latin a aussi une structure cubique, mais irrégulière (donc plutôt parallélépipédique) car les adjectifs ont bien six cas (en fait, la plupart du temps : cinq, car le vocatif ressemble au nominatif presque tout l'temps, mais seulement trois genres et deux nombres, ce qui fait un MAXIMVM de 36 flexions, car pas mal se ressemblent, en fait. J'aurais du parler de "tridimensionnel", peut-être, mais "cubique" était plus court..

Ziecken a écrit:

Pour une langue auxiliaire, le principe de "un minimum d'éléments pour un maximum d'expressions" est fondamental".

Je suis tout à fait d'accord sur ce point (même si c'est ce qui me rebute probablement le plus dans le cas des langues auxiliaires).

Je trouve l'explication d'Anoev pertinente.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

"un minimum d'éléments pour un maximum d'expressions"

Ça me dit quelque chose, en fait.

Cette structure constructive de l'elko est inspirée du Lego. Ainsi l'elko dispose de formes de bases (les clés et les affixes) et les combinaisons possibles sont infinies ...

On peut y arriver, avec ce qu'on peut appeler une structure cubique.

Anoev a écrit:

Mettons qu'on ne change pas l'adposition elle-même et qu'on se contente de la déclinaison et de la syntaxe. Eh bien si une adposition permet, avec les deux syntaxes, mettons trois cas de déclinaisons possibles du mot, ça fait déjà six possibilités d'expression possibles avec les deux mêmes mots. Avec 4 cas possibles, ça fait huit possibilités d'expression. Mettons main'nant qu'on ait le choix entre trois adpositions ayant la même souplesse syntaxique et autant de cas de déclinaison pour le mot, on arrive avec 24 possibilités d'expression, avec UN nom et TROIS adpositions seulement*. Bon, ça, bien sûr, c'est la théorie.

Oui, mais c'est l'idée.

Anoev a écrit:

Quand je dis "structure cubique" c'est quand on fait varier trois paramètre, un peu comme le cube des couleurs, avec la hauteur pour le rouge, la largeur pour le vert et la profondeur pour le bleu. mais là, c'est immense, car chacun des trois côtés peut avoir 256 données différentes, alors que par exemple, pour les adjectifs thubs (autres structure cubique), on a trois genres (naturel/artefact/abstrait), trois nombres (singulier/collectif/pluriel) et trois cas (sujet/objet/régime) ce qui donne à chaque adjectif 27 flexions différentes. Le latin a aussi une structure cubique, mais irrégulière (donc plutôt parallélépipédique) car les adjectifs ont bien six cas (en fait, la plupart du temps : cinq, car le vocatif ressemble au nominatif presque tout l'temps, mais seulement trois genres et deux nombres, ce qui fait un MAXIMVM de 36 flexions, car pas mal se ressemblent, en fait. J'aurais du parler de "tridimensionnel", peut-être, mais "cubique" était plus court..

Comme Bedal, je n'avais pas compris non plus cette notion de "structure cubique". Mais avec ce complément d'explication je vois mieux où tu veux en venir.

Pour l'elko ce n'est pas exactement ça car tout dépend d'une seule chose : "la règle des 4 élements". On distingue deux types d'éléments différents :
-les clés
-les affixes (qui sont des clés réduites à une seule lettre)

La règle des 4 éléments ordonne qu'aucun mot ne soit composé de plus de 4 éléments (pour le vérifier simplement on dit "pas plus de 4 voyelles") Cela pour éviter les mots trop longs, la difficulté de déchiffrage sémantique et limiter les erreurs d'interprétations. Les éléments qui ne sont pas intégrer aux mots peuvent être placés en accessoires autour dudit mot.

Anwelda a écrit:

Je suis tout à fait d'accord sur ce point (même si c'est ce qui me rebute probablement le plus dans le cas des langues auxiliaires).

J'avais des doutes avec ce principe de construction (un minimum d'éléments pour un maximum de combinaison) mais j'ai voulu me donner le défi que l'on pouvait le rendre ludique et pertinent.

L'elko arrive sur twitter.

Je ne sais pas encore trop comment marche ce réseau social. Mais cela ne devrait pas être trop difficile. Soyez compréhensifs !!!

Mon identifiant : ziecken Azuris @langue_elko