Uropi

lsd a écrit:

Tiens silvano j'ai pas eu de réponse (me semble-t-il) sur le sens que la phrase aurait si on inversait l'ordre des mot entre beaucoup et froid, est-ce que ça aurait du sens (et quel sens)?

Selon moi, aucun.

Urko a écrit:

silvano

Citation :

L'uropi est une langue et il faut pouvoir la juger autrement que par les exemples choisis qu'en donnent ses défenseurs. Sab a choisi ce texte un peu au hasard, en ce sens qu'il n'est sans doute ni moins ni plus reconnaissable qu'un autre. C'est un échantillon de la langue. De là, elle peut tirer toutes les conclusions qu'elle désire.

Aucun choix n'est jamais fait au hasard.

Je dois dire que dans ce texte, la langue est forcément particulière car elle raconte une histoire écrite en grec homérique, puis adaptée en grec moderne. D'où par exemple un nombre d'inversions verbe-sujet qu'on ne rencontre pas souvent en Uropi.])

Je ne vous comprends pas. Le texte que vous publiez sur votre blog n'est pas l'Iliade (écrite en vers propres au grec homérique [et vraisemblablement à l'IE] reposant sur une succession de syllabes longues et courtes après la césure) mais un texte reprenant les mythes propres à l'Iliade. Que vient faire le grec homérique ici ?

Urko a écrit:

Re-silvano

Citation :

Elle voulait qu'on puisse en juger la reconnaissabilité. C'est en effet une des prétentions de l'uropi.

Sauf que l'Uropi n'a jamais eu de prétention de reconnaissabilité, mais d'internationalité, ce qui n'est pas la même chose. Des auxilangues comme Lfn ou Interlingua prétendent à la reconnaissabilité, oui mais pour qui ? Pour les romanophones exclusivement et les autres, alors ? Ces langues sont moins internationales que l'espéranto ou même l'anglais.

Les exemples donnés en haut de cette page suggèrent quand même une prétention à la reconnaissabilité, non ?

 

Olivier Simon a écrit:

Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand").

"Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ?

Question intéressante s'il en est. Quid donc sior Urko, prijim ?

Olivier Simon a écrit:

Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand").

"Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ?

Tiens donc! Ç'est pas loin de l'aneuvien qua? = quoi (sujet). Lequel a un accusatif: quas?

Sinon, on peut tout supposer:
Ka viz Paul? = Qu'est-ce qui voit Paul?
Ka Paul viz? = Qu'est-ce que Paul voit?

Ça, c'est ma supposition ; le tout, c'est de savoir si elle est valable.

Main'nant, "chez moi", ça donnerait, respectivement:

Qua (ep) vedj Pavels?
Quas ep Pavel vedj?

En fait, le tout est de savoir si le changement de syntaxe vaut également si l'interrogation porte également sur le sujet. Dans pas mal de langues, du moins, dans celles que je connais, toutes SVC, quand l'interrogation porte sur le sujet, la syntaxe ne change pas:

Qui a oublié sa valise? qu'on peu comarer avec Elle a oublié sa valise.

Maintenant, dans
Qui es-tu? ou bien Qui as-tu vu?, on a une modification de syntaxe due à une interrogation

• Sur un attribut: Tu es bien celui que je crois.
  
• Sur un C.O.D. : Tu as vu la petite-fille de Paul.

Le tout étant de savoir si la syntaxe interrogative est la même en uropi que dans les autres langues. En aneuvien, le sujet est devant le verbe et c'est souvent l'intonation (ou la ponctuation) ET ep qui font la différence. Dans qua Paul viz, ça me parait limpide, Paul est le sujet. À supposer que la syntaxe uropi soit SVC.

Anoev a écrit:

Tiens donc! Ç'est pas loin de l'aneuvien qua? = quoi (sujet). Lequel a un accusatif: quas?

Sinon, on peut tout supposer:
Ka viz Paul? = Qu'est-ce qui voit Paul?
Ka Paul viz? = Qu'est-ce que Paul voit?

Ça, c'est ma supposition ; le tout, c'est de savoir si elle est valable.

Je ne crois pas. Il doit y avoir inversion.

Silvano a écrit:

Je ne crois pas. Il doit y avoir inversion.

Oui, mais dans quel cas? et à quel niveau?

Mettons qu'on dise: Paul voit un robot - Que voit Paul?
Paul viz u robot - ka Paul viz?
Il y a interversion, celle du complément: ka. Logique, puisque c'est sur le complément que la question est posée, et non sur le procès (voit).

L'autre exemple: un robot voit Paul - (Qu'est-ce) qui voit Paul ?

Là, on peut se poser la question: comment peut-on faire une interversion à partir d'une syntaxe SVC (en admettant que ce soit la syntaxe adoptée par l'uropi) quand la question porte sur le sujet?

Ou bien, on met le verbe en première place, mais là, y faut bien trouver une place pour le sujet et le complément:

Viz ka Paul?
Viz Paul ka?

Quelle serait alors celle correspondant à "Que voit Paul?" (l'autre étant, beeen entendu, celle qui reste)?

Intoxiqué par la syntaxe française, je dirais: "la première". Effvectivement: le complément est en deuxième et (surtout) le sujet en dernier. Mais la syntaxe uropi ne marche peut-être pas du tout de cette manière et peut-être doit-on respecter la place du sujet devant le COD, ce qui donnerait, pour "Que voit Paul?" : viz Paul ka? le verbe placé totalement devant, l'interversion serait alors respectée.

En aneuvien, la syntaxe n'aide guère (cependant, la tournure interrogative ne la chahute pas trop, grâce à l'apport de ep), raison pour laquelle la déclinaison vient à la rescousse pour ce genre de phrase. En uropi, si déclinaison il y a, elle ne fait pas appel à l'accusatif, d'où l'énorme importance de la syntaxe, surtout dans les phrases interrogatives, quand celle-ci est un peu bousculée.

Deux exemples d'une grammaire (Gramatik in destrì Table) sur le site officiel:

Ka det he ? Que fait-il ? Ka det di roit ? Quʼest-ce qui fait ce bruit ?

On voit que le mot interrogatif vient en premier, qu'il soit sujet ou objet, suivi du verbe, suivi de l'autre mot, objet ou sujet. Donc la confusion reste entière.
Ni le français ni l'anglais (ni bien sûr l'espéranto) ne tolèrent cette ambiguïté.
Ka viz Paul ?
Qu'est-ce que voit Paul ? Qu'est-ce qui voit Paul ?
What does Paul see ? What sees Paul ? (Ou What is Paul seeing ? What is seeing Paul ?)
Kion vidas Paŭlo ? Kio vidas Paŭlon ?

Urko, à l'aide !

L'interrogatif étant "in situ" (placé au début de la phrase), je ne pense pas que changer l'ordre de ce qui suit fera une grande différence.

Je peux citer d'autres exemples:
Che cosa vede Paolo?
Was sieht Paul?
Wat ziet Paul?
... sont tous ambigus

Au pire, "que/quoi" a un sens habituel d'objet et non de sujet. Le premier sens compris serait à mon avis celui où Paul est le sujet, l'autre étant plus rare. Le français a développé une périphrase du "que" en "qu'est-ce qui" quand celui-ci est sujet.

En espagnol, on rajoute un "a" devant un individu qui n'est pas sujet, il y a donc une différence tangible:
¿Qué ve Pablo? = Que voit Paul ?
¿Qué ve a Pablo? = Qu'est-ce qui voit Paul ?

Si vous cherchez des solutions, il y a peut-être celle d'un accusatif nécessaire pour l'objet, voire une préposition universelle de remplacement (style "Ka viz do Paul?"). On pourrait aussi imaginer une périphrase comme en français "Ka s' we viz Paul?".

Nemszev a écrit:

Si vous cherchez des solutions, il y a peut-être celle d'un accusatif nécessaire pour l'objet, voire une préposition universelle de remplacement (style "Ka viz do Paul?"). On pourrait aussi imaginer une périphrase comme en français "Ka s' we viz Paul?".

Avec des "on peut", "on peut"...., on va finir par mettre l'Uropi en bouteille !

Citation :

Ka viz Paul ?
Qu'est-ce que voit Paul ? Qu'est-ce qui voit Paul ?
What does Paul see ? What sees Paul ? (Ou What is Paul seeing ? What is seeing Paul ?)

Question absurde: la chose ne voit pas.
Che (cosa) vede Paolo ?
N'a jamais posé de problème d'ambiguité en italien depuis que l'italien existe (dans les autres langues citées non plus).

Qui est tant soit peu familier avec les langues indo-européennes sait bien que les neutres sont identiques au nominatif et à l'accusatif:
lat templum/templum, gr osteon/osteon, rus okno/okno, grm to traino/to traino, ti?/ti?, chto?/chto?, etc…

Reconnaissabilité
Voici un autre extrait tiré de la traduction de Babouc (de Voltaire) par Henrìk. (que vous pouvez trouver sur le Blog ou le Varkia)

Les locuteurs des langues suivantes peuvent* y reconnaître:

ang: stepì, raitì, hi, he, ner, plania, armid, findo, kestì, koz, weri, serv, mi, i trad, in, av, wa, nerim, kamp, domòr
néer: op, de, soldàt, findo, hi, he, nit, wa, in, di, prage
sué, da: op, ner, kambo, soldàt, armid…
it: su, plania, prim, a, u, koz, nit, serv, domòr, tra, kamp, lu?, li, av, parkà, vol, rainia, maldezen, in
al: raitì, ap, de, armid, kambo, soldàt, wen, findo, apzaten (abseits), nit, vido? (wird), vol, di, in, wa, kupri
fr: servane, plania, armid, prim, a, u, nu, vu, soldàt, kestì, koz, pa, zavo, tudo, denie, parkà, av, mij, li?, un, par, kamp, serv, denie
esp: dias, prim, a, u, soldàt, kestì, koz, dezì, mi, po, prage, gano, rainia, denie, ken, parkà, serv, maj?
rus: armid, soldàt, ov, zavo, nit, "je s'ne mi del" (ест/ не/ моё дело), denie, vez? dav, ito, mozev, oʒe? (даже), is vu (если вы)
Presque tout le monde:
kamèl, soldàt, armid, kapitan…
+ breton doje? (doue), lit: ja, arm: te, roum: maj, av…

L'Uropi se veut une langue commune: chacun apporte sa pierre à l'édifice.

* Je dis bien "peuvent", car depuis qu'un de mes élèves n'a pas reconnu "history" en anglais, je ne m'étonne plus de rien. Mais peut-être que Lsd a raison, la reconnaissabilité n'est-elle pas une illusion?

Urko a écrit:

Qui est tant soit peu familier avec les langues indo-européennes sait bien que les neutres sont identiques au nominatif et à l'accusatif:[...]

Et les autres ?

Urko a écrit:

* Je dis bien "peuvent", car depuis qu'un de mes élèves n'a pas reconnu "history" en anglais, je ne m'étonne plus de rien. Mais peut-être que Lsd a raison, la reconnaissabilité n'est-elle pas une illusion?

Tu peux tenter un bon test à l'aveugle avec justement tes élèves (même en excluant les plus cancres). Tu leur soumets ce texte, et tu vois ce qu'il en est. Le résultat brut sera intéressant.

Bon dieu! Mais c'est bien sûr! J'ai trouvé! j'avais subodoré la réponse, et elle était dans le lien transmis par Silvano: c'est KE (pronom interrogatif sujet, allant donc aussi bien pour une personne, un animal, un objet (robot, caméra) ou tout autre (dieu).

Ke viz Paul? est donc "qui voit Paul?" ou bien "qu'est-ce qui voit paul?", et là, l'ambigüité disparaît.

Je ne voyais pas la solution parce qu'en français, on fait une distinction entre le P.I. sujet (personne) QUI? et le P.I. sujet (autre) "Qu'est-ce qui" (locution). Cette distinction existe aussi en aneuvien (quadù? vs qua?). En fait, pour le pronom interrogatif uropi, on ne fait pas de distinction entre la personne et le reste parce que quand on pose la question, on ne sait pas forcément si la réponse concerne une personne.

"Qui dit que j'ai faux?"* et "qu'est-ce qui dit que j'ai faux?" se traduira donc, je suppose par le même ke ; à moins que pour lever cette dernière ambigüité, on fasse appel à une périphrase, comme en français. En aneuvien, on aurait:

Quadù dik tep eg • dyrew? vs qua dik tep eg • dyrew?

Les pronoms COD correspondant étant quadùs & quas.


*Pour ceux qui font dans la religion ou la mythologie et qui ne veulent pas reléguer les dieux dans un simple qua(s), peuvent toujours s'en sortir avec quadív(s). L'aneuvien permet des fois des souplesses insoupçonnées!

Symétrie des comparatifs

Il n'y a guère que dans les langues romanes que l'on observe cette belle symétrie des comparatifs dont parle Sab: plus ou moins, más o menos, più o meno (= Ur. maj o min ).

Sur les 25 langues suivantes (bre, basq, gael, gal, néer, it, pol, alb, tch, arm, slov, slovaq, isl, dan, lit, let, roum, ang, rus, pers, sué, serb, heb, turc, hong)
18 ont des comparatifs de supériorité synthétiques.
12 ---------------------------------------- analytiques
7 ont les deux
gal, slov, ang, dan, sué, rus, serb

Aucune n'a de comparatif d'infériorité synthétique

6 ont des comparatifs de supériorité synthétiques et d'infériorité analytiques avec moins (par ex. rus менее, slovaque menej, letton mazāk, néer minder, etc.)

D'autres langues, comme l'anglais et l'allemand préfèrent éviter le comparatif d'infériorité (qui existe en théorie) et utilisent un comp. d'égalité à la forme négative.
moins grand > not so big, nicht so groß

Cette petite recherche m'a permis en outre de débusquer 2 comparatifs qui corroborent le comp. Uropi en -es:
tchèque -ějši et lit. -esn- (+ terminaisons)

Et également un autre futur analytique semblable à celui de l'Uropi:
Bulgare: ще купим [chté koupim] = Ur: I ve kopo

Olivier Simon a écrit:

Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand").

"Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ?

Bref, pour reprendre, KA n'a pas d'accusatif parce que c'est déjà un accusatif: celui de KE.

Urko a écrit:

Symétrie des comparatifs

Il n'y a guère que dans les langues romanes que l'on observe cette belle symétrie des comparatifs dont parle Sab: plus ou moins, más o menos, più o meno (= Ur. maj o min ).

Sur les 25 langues suivantes (bre, basq, gael, gal, néer, it, pol, alb, tch, arm, slov, slovaq, isl, dan, lit, let, roum, ang, rus, pers, sué, serb, heb, turc, hong)
18 ont des comparatifs de supériorité synthétiques.
12    ----------------------------------------  analytiques
7 ont les deux
gal, slov, ang, dan, sué, rus, serb

Aucune n'a de comparatif d'infériorité synthétique

Pareil en aneuvien, où on a looder = meilleur & minus looder = moins bon. À côté de ça: plus looder = nettement meilleur & minus lood = peu bon, pas très bon.  

Urko a écrit:

D'autres langues, comme l'anglais et l'allemand préfèrent éviter le comparatif d'infériorité (qui existe en théorie) et utilisent un comp. d'égalité à la forme négative.
moins grand > not so big, nicht so groß

Pour l'aneuvien, on garde un comparatif d'infériorité et l'égalité négative ne sert quà dire à peu près "un p'tit peu moins".

Citation :

Et également un autre futur analytique semblable à celui de l'Uropi:
Bulgare: ще купим [chté koupim] = Ur: I ve kopo

J'savais pas. En aneuvien le futur se rapproche du futur uropi, mais le verbe est à l'indicatif et, donc, varie au pluriel: er mir vedje = nous verrons.

Sab

Citation :

Tu peux tenter un bon test à l'aveugle avec justement tes élèves (même en excluant les plus cancres). Tu leur soumets ce texte, et tu vois ce qu'il en est. Le résultat brut sera intéressant.

Eh ben voilà, c'est déjà fait!
Le dernier jour de l'année (celui où par tradition, on ne fait rien) j'ai proposé à mes élèves le jeu suivant:
Je les ai divisés en 4 équipes: 1 2 3 4 (sans exclure personne).
Je leur ai proposé les 4 "poèmes" Uropi suivants:
Il fallait reconnaître le maximum de mots (1 mot = 1 point) + 2 points par structure grammaticale reconnue et expliquée, + une grosse prime pour l'équipe qui a terminé la 1e.

1) PASKA

De klole kling
su de sand fal de blume
i rait ane hast.
I or u fric, kurti lar
ba i find nit
naturim;
de jun man se un asel.
I nem u bir
ba i vol ne varto;
i las de haz in de krug.
De klole flev a Roma.

2) FANTOME

Fantome,
longi korpe in kostume,
bel damas in kotoni kemìze,
dans su de pont
ude lun
u mori dans.
Live va id tene de lampe!
Su ter ven saite
po invito humane.
Ude lun
de taure dans, lej id mut wim karpe
Ven de tem, ven de sezòn laso siu ricade
Vol vu vendo vi tapìze, vi barke, vi beste ?
I ve pajo u bun priz.
Tu hais de krije id perije,
ba de bat ve livo anker,
Mor ven su ter
po invito humane.

3) MI FONT

Mi font se maj frij te lun,
maj frij te liuv.
Mi flore se maj* swaj te miel.
Skuc de voc mi almi.
Kim dezo de lag foji
ti ojis ?
I gus de luc ti rivi,
de reme mi barki in mar,
roj kemìz,
un isel in de torm.
Dia soli
I se felic.

4) RUMÈN !

He rumèn…
hi son,
u jun man smijan,
hi fas, hi blu oje, hi rozi libe,
hi dota makan u plumitàrt
be Soldia mornas.
He cal hi kide tru de opren dor
ba nekun muv in de gardin,
nekun su de vaj.
De kat klim op u drev,
u krob flev ap,
id he or de beje…
He fel, he nud stopo rumeno,
ba he staj ner de dor -
de som man -
he kluz hi oje,
he find ne vorde
po uspreso hi pain.

D'après vous qui a gagné ? Quel est l'ordre d'arrivée des équipes ? (il n'y a pas de surprise )

* le comparatif en -es permet d'évier entre autres des allitérations du type "maj swaj" "maj frij", pas toujours voulues ni toujours agréables à l'oreille:
Mi flore se swajes te miel [souayess]
Mi font se frijes te lun [friyess]

Urko a écrit:

Qui est tant soit peu familier avec les langues indo-européennes sait bien que les neutres sont identiques au nominatif et à l'accusatif:
lat templum/templum, gr osteon/osteon, rus okno/okno, grm to traino/to traino, ti?/ti?, chto?/chto?, etc…

Tout à fait, et c'est pourquoi je vous avais fait la remarque au sujet du pronom personnel neutre uropi "je" qui a un accusatif "ja".

Citation :

Ka viz Paul ?
Qu'est-ce que voit Paul ? Qu'est-ce qui voit Paul ?
What does Paul see ? What sees Paul ? (Ou What is Paul seeing ? What is seeing Paul ?)

Question absurde: la chose ne voit pas.
[/quote]
La chose peut être un instrument optique (une caméra), voire une abstraction (la foule, la police, le troupeau de Sirap...). De plus, avec un autre verbe, rien n'empêche à ce qu'une chose soit COD au sujet.
Ex: le verbe suit le nom.
Selon la grammaire uropi, "ke/ken" s'applique bien aux personnes et "ka" aux objets.
Contrairement à ce que dit Anoev, "ka" n'est pas l'accusatif de "ke", puisque l'accusatif de ce dernier est "ken". (voir les exemples d'Urko plus avant). "Ka" est également un nominatif; ex: "ka det de roit ?" : Qu'est-ce qui fait ce bruit ?

Donc, "ka slog de verb ?" veut-il dire tant "qu'est-ce qui suit le verbe ?" que "que suit le verbe ?" si on ne peut inverser ?

Anoev

Citation :

1)Pareil en aneuvien, où on a looter = meilleur & minus looter = moins bon. À côté de ça: plus looter = nettement meilleur & minus loot = peu bon, pas très bon.

2) Pour l'aneuvien, on garde un comparatif d'infériorité et l'égalité négative ne sert quà dire à peu près "un p'tit peu moins".

3) J'savais pas. En aneuvien le futur se rapproche du futur uropi, mais le verbe est à l'indicatif et, donc, varie au pluriel: er mir vedje = nous verrons.

2 & 3 C'est un peu la même chose en Uropi, où le comparatif avec maj est plus fort que celui en -es, d'ailleurs, on peut très bien l'accentuer pour le renforcer encore:
Ne, mi pater se màj krati te tìa
Non, mon père il est plus fort que le tien (maternelle 2e année).

On a aussi le comparatif d'égalité négative:
Je s'ne os gren te Parìs = ce n'est pas aussi grand que Paris

3) L'aneuvien est entre l'Uropi et le bulgare: comme l'Uropi il utilise les pronoms personnels (ou me trompe-je?). Comme le bulgare, il conjugue le verbe:
ще купиш, ще купи, ще купите = Ur. tu, he, vu ve kopo.

Olivier

Citation :

La chose peut être un instrument optique (une caméra), voire une abstraction (la foule, la police, le troupeau de Sirap...). De plus, avec un autre verbe, rien n'empêche à ce qu'une chose soit COD au sujet.
Ex: le verbe suit le nom.
Selon la grammaire uropi, "ke/ken" s'applique bien aux personnes et "ka" aux objets.
Contrairement à ce que dit Anoev, "ka" n'est pas l'accusatif de "ke", puisque l'accusatif de ce dernier est "ken". (voir les exemples d'Urko plus avant). "Ka" est également un nominatif; ex: "ka det de roit ?" : Qu'est-ce qui fait ce bruit ?

Donc, "ka slog de verb ?" veut-il dire tant "qu'est-ce qui suit le verbe ?" que "que suit le verbe ?" si on ne peut inverser ?

Ke viz Paul ? Ke spek Paul ? (observe). La réponse peut être de kamera (personnifiée pour l'occasion, car voir est le propre des êtres vivants)… de trob, de polìz, de herd…

Ka det di roit ? c'est bien un nominatif: qu'est-ce qui fait ce bruit ?
Pour que fait ce bruit ? on dira Kim se di roit ? = comment est ce bruit ? (un bruit ne fait rien en Uropi).

De verb slog de nom > question correspondante: Ka slog de verb ? Que suit le verbe ?
Pour l'autre question, on a recours à une périphrase: Ka s'de vord we slog de verb ? Quel est le mot qui suit le verbe ?

Mais c'est loin d'être un problème majeur. Si c'était le cas, les langues qui fonctionnent comme ça depuis des lustres: italien, allemand, néerlandais, etc. (cf Nemszev: Che cosa vede Paolo? Was sieht Paul? Wat ziet Paul?: che, was, wat n'ont pas non plus d'accusatif), auraient forcément trouvé une parade pour lever l'ambiguité.

Il n'est sûrement pas nécessaire d'avoir 3 façons de poser une question comme en français: Que voit Paul, Qu'est-ce que Paul voit ? Paul voit quoi ? ou une construction complexe comme en anglais: what does Paul see ?. Je plains les pauvres Francilerore (les apprenants)

Citation :

Tout à fait, et c'est pourquoi je vous avais fait la remarque au sujet du pronom personnel neutre uropi "je" qui a un accusatif "ja".

Il est vrai que le plus souvent, le pronom neutre n'a pas d'accusatif (cf it en ang et es en al.), mais en Uropi il s'agit d'un phénomène d'assimilation. Pour les pp on sait que tous les accusatifs sont en -a, tous les datifs en -o, c'est plus simple.

Dans les langues slaves le pronom pers. neutre a un accusatif: rus оно > acc. его, serbe & croate: ono > njega, ga, et en grec moderne αυτό fait à l'accusatif το. αυτό είναι το τραίνο, το βλέπω= c'est le train, je le vois.

Urko a écrit:

Symétrie des comparatifs

Il n'y a guère que dans les langues romanes que l'on observe cette belle symétrie des comparatifs dont parle Sab: plus ou moins, más o menos, più o meno (= Ur. maj o min ).

Sur les 25 langues suivantes (bre, basq, gael, gal, néer, it, pol, alb, tch, arm, slov, slovaq, isl, dan, lit, let, roum, ang, rus, pers, sué, serb, heb, turc, hong)

Vu que vous venez de repasser la liste, existe-t-il des langues qui utilisent la même forme (système synthétique) pour le comparatif et le superlatif ? J'exclus ici une langue comme le hongrois :
grand : nagy
plus grand : nagyobb
le plus grand : a legnagyobb.

Urko a écrit:

Non, mon père il est plus fort que le tien (maternelle 2e année).

Nep ed padh • stàrger qua eds on (kypo-kypo) = (kypo-kypo = nananèèèreuh...)

Citation :

On a aussi le comparatif d'égalité négative:
Je s'ne os gren te Parìs = ce n'est pas aussi grand que Paris

Itou, mais dans la mesure (c'est le cas de le dire!) où l'infériorité ne se remarque pas "au sens" (à l'œil, à l'ouie etc...) ou bien si la comparaison peut être sujette à contestation. Mais s'il y a une autre comparaison inverse, le comparatif d'infériorité est requis.

Citation :

L'aneuvien est entre l'Uropi et le bulgare: comme l'Uropi il utilise les pronoms personnels (ou me trompe-je?). Comme le bulgare, il conjugue le verbe:
ще купиш, ще купи, ще купите = Ur. tu, he, vu ve kopo.

L'aneuvien est (du moins à l'indicatif, au conditionnel d'éventualité et à l'impératif) à "conjugaison partielle", comme l'anglais, voire le français. Mais y a plus de formes distinctes en français, même s'y a des formes homonymes. En aneuvien, comme en anglais, il n'y en a que deux, mais ce ne sont pas les mêmes. "ici", c'est le singulier et le pluriel, ainsi, on distingue le vous pluriel du vous formel singulier:

Or pùza = vous êtes parti(e)
Or pùzar = vous êtesz parti(e)s.

Le <omunleng a le choix des deux types de conjugaisons.

Urko a écrit:

Sab

Citation :

Tu peux tenter un bon test à l'aveugle avec justement tes élèves (même en excluant les plus cancres). Tu leur soumets ce texte, et tu vois ce qu'il en est. Le résultat brut sera intéressant.

Eh ben voilà, c'est déjà fait!
Le dernier jour de l'année (celui où par tradition, on ne fait rien) j'ai proposé à mes élèves le jeu suivant:
Je les ai divisés en 4 équipes: 1 2 3 4 (sans exclure personne).
Je leur ai proposé les 4 "poèmes" Uropi suivants:
Il fallait reconnaître le maximum de mots (1 mot = 1 point) + 2 points par structure grammaticale reconnue et expliquée, + une grosse prime pour l'équipe qui a terminé la 1e.

Ce n'était pas un concours très juste, trouvé-je, vu que les textes étaient différents.

D'ailleurs, quels furent les résultats ? Combien de mots vos collégiens ont-ils reconnus ? C'est ça qui serait intéressant, bien davantage que l'ordre des gagnants.

Silvano

Citation :

Ce n'était pas un concours très juste, trouvé-je, vu que les textes étaient différents.

Cela fait partie de la question: Pourquoi les textes sont-ils différents ? Ce n'est pas un hasard.

Et ce sont des lycéens, pas des collégiens (ils ont en principe plus de ressources); j'ai aussi fait l'expérience avec le même texte.

On veut les résultats ! On veut les résultats ! On veut les résultats !

Urko a écrit:

Ka det di roit ? c'est bien un nominatif: qu'est-ce qui fait ce bruit ?
Pour que fait ce bruit ? on dira Kim se di roit ? = comment est ce bruit ? (un bruit ne fait rien en Uropi).

De verb slog de nom > question correspondante: Ka slog de verb ? Que suit le verbe ?
Pour l'autre question, on a recours à une périphrase: Ka s'de vord we slog de verb ? Quel est le mot qui suit le verbe ?

Mais c'est loin d'être un problème majeur. Si c'était le cas, les langues qui fonctionnent comme ça depuis des lustres: italien, allemand, néerlandais, etc. (cf Nemszev: Che cosa vede Paolo? Was sieht Paul? Wat ziet Paul?: che, was, wat n'ont pas non plus d'accusatif), auraient forcément trouvé une parade pour lever l'ambiguité.

Il n'est sûrement pas nécessaire d'avoir 3 façons de poser une question comme en français: Que voit Paul, Qu'est-ce que Paul voit ? Paul voit quoi ? ou une construction complexe comme en anglais: what does Paul see ?. Je plains les pauvres Francilerore (les apprenants)

Moi, ce sont les Uropilerore que je plains (les Francilerore savent dans quoi ils s'embarquent). Ils doivent apprendre comment se sortir d'ambiguïtés par des périphrases, plutôt qu'en appliquant des mécanismes réguliers, et savoir les mots qui ont ou non le droit d'être sujet de tel verbe. Après tout, un bruit peut faire des choses : il veut énerver ou réveiller quelqu'un, par exemple, voire faire s'écrouler les murs de Jéricho... Il me semblait qu'une LAI devait être un lieu de liberté et de souplesse, pas un lieu régi par une multitude de règles et d'usages.

Silvano a écrit:

Moi, ce sont les Uropilerore que je plains (les Francilerore savent dans quoi ils s'embarquent). Ils doivent apprendre comment se sortir d'ambiguïtés par des périphrases, plutôt qu'en appliquant des mécanismes réguliers, et savoir les mots qui ont ou non le droit d'être sujet de tel verbe. Après tout, un bruit peut faire des choses : il veut énerver ou réveiller quelqu'un, par exemple, voire faire s'écrouler les murs de Jéricho... Il me semblait qu'une LAI devait être un lieu de liberté et de souplesse, pas un lieu régi par une multitude de règles et d'usages.

La différence, c'est qu'un uropileror ne l'est que parce que ça lui fait plaisir. Parce qu'il a choisi d'apprendre cette langue, contrairement au français, à l'anglais ou (durant l'existence du CAEM) le russe. Ce n'est pas une langue imposée par un bloc politico-économico-sratégique. Cela dit, on s'évade un peu du sujet. Si quelqu'un est déçu par une langue auxiliaire, il cesse de la pratiquer et basta. Par contre, il sera difficile de vivre en France tout en refusant d'apprendre le français.

L'uropi, est comme d'autres langues auxiliaires, la langue officielle d'aucun pays, mais la langue de plusieurs personnes qui, par delà les frontières, ont choisi cet idiome plutôt qu'un autre pour communiquer. En ça, il rejoint l'espéranto, le volapük, le kotava, l'interlingua etc. Comme c'est un outil de communication créé par une entité humaine (JL), il ne saurait être parfait, pas plus que l'espéranto ou d'autres. Il a des défauts et on pourra toujours lui trouver des travers. Ça ne signifie pas qu'il est inutilisable EN TOUTES CIRCONSTANCES. Je pense que les souplesses vont apparaître, petit à petit, selon les besoins de chacun.

Si, un bruit peut FAIRE quelque chose: il peut casser les oreilles, faire s'écrouler un pont, ou la réputation de quelqu'un (un bruit qui court). Il n'est pas forcément nécessaire d'être épicène, ou masculin ou féminin, pour être l'AUTEUR d'un procès ou une action. D'où la nécessaire possibilité, même si ce n'est pas requis à l'origine (terminaisons) pour TOUS LES NOMS & pronoms, d'êtres "traités à la même enseigne grammaticale", même s'ils sont d'apparence différente. Il yaura toujours une phrase ou n'importe lequel d'entre eux se retrouvera sujet d'un verbe.