Yolik (publié sous licence CC0)

Patrick Chevin a écrit:

Quant à la solution qui consisterait à avoir une seule voyelle pour les verbes, par exemple i, comme en esperanto sen fleksio, elle me paraît trop réductrice, appauvrissante, monotone et surtout inutile...

Obligatory endings are generally problematic.

lidepla a écrit:

Obligatory endings are generally problematic.

Je suis tout à fait d’accord ; cela mériterait un petit débat-sondage, ça !

lidepla a écrit:

As to the distinction between “eut dit” and “avait dit”, I confess I don’t even understand it, because I looked at French tenses a long time ago. Russian doesn’t have such things. I hope that in Yolik you won’t have specific synthetic forms for those grammatical meanings that I will have to obligatorily use.

Salut Dmitry !

Je te réponds en français, puisque le français est la langue officielle de ce forum.

"avait dit" est le plus-que-parfait ou le "passé du passé" (Engl: "had said"; LdP: "hev-te shwo")

"eut dit" est une forme littéraire, le "passé antérieur". "eut" est le passé simple de "avoir". Le passé simple est le temps de la narration du passé en français. Alors que ce temps est resté "normal" dans d'autres langues romanes (ex: portugais), c'est devenu un temps artificiel en français, que l'on apprend à l'école. Dans la langue parlée, on utilise le passé composé ("a dit") et le plus que parfait.
Le passé antérieur est donc très rare, même en littérature.
Les temps narratifs français correspondent peut-être au "gwo" du LdP.

Des dialectes germaniques comme le yiddish, l'alsacien ou le français rhénan (parlé dans le nord-est de ma région) n'ont qu'un temps pour le passé : le passé composé.

Le sambahsa a une forme basique de passé "simple" et des temps composés pour plus de précisions.
En littérature, il y a un préfixe, l'augment "ee-" qui sert à former un imparfait. (= passé imperfectif en russe). Hors usage littéraire, le verbe "être" a aussi un imparfait.

L'indo-européen n'avait pas vraiment de temps, mais des aspects:
- imperfectif : action qui se déroule durant la narration
- perfectif : action révolue qui s'est déroulée avant la narration
- statif : action qui a débuté avant la narration, mais a encore des conséquences durant la narration.

Un grand savant, C.Watkins, a reconstitué une phrase littéraire en PIE : "ghwent qegwim" = "il abattit le dragon/serpent"
On traduit "ghwent" comme un passé simple, mais c'est un imperfectif, et cette phrase peut aussi signifier : "il abat le dragon/serpent".

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

lidepla a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

"Adio," la volpe ia dise. "Me secreta es esta. El es multe simple: on vide bon sola con se cor. On no pote vide la esense con se oios."

Dans cet extrait tiré du fil "traductions", on ne sait pas si la volpe ia dise signifie:

- le renard dit / a dit
- le renard disait
- le renard eut dit
- le renard avait dit

But maybe the context clarifies the situation sufficiently and there is no need for extra precision?
You may be shocked, but, as I know the context, I am pretty sure that in this phrase in LdP there will stand a bare verb without any particles at all:

"Adyoo," foxa shwo.

Quand il s'agit d'une série d'événements passés (ex: dans un texte), répéter les marqueurs temporels est superflu.
It’s a question of whether you accept the principle of facultative precision or not. The principle of facultative precision means that it is not obligatory to indicate a grammatical meaning if it may be inferred from the context, but if precision needed it is possible. Thus, in that story, when we meet the fox for the first time, we have to indicate that it is one: “un foxa”. But later, when we already know the situation, we can use simply “foxa”, without further articles or numbers.
This doesn’t mean poverty of expression: everything can be expressed if needed.

I am not sure, however, that LFN takes advantage of the principle of facultative precision and if it can make a distinction between “a dit” and “disait” at all. LdP can.

As to the distinction between “eut dit” and “avait dit”, I confess I don’t even understand it, because I looked at French tenses a long time ago. Russian doesn’t have such things. I hope that in Yolik you won’t have specific synthetic forms for those grammatical meanings that I will have to obligatorily use.

Si je dis "quand il eut terminé, il sortit" et "quand il avait terminé, il sortait", ce n'est pas du tout la même chose, le deuxième temps signifie l'habitude...

Le russe, justement, fait systématiquement la distinction enre le perfectif et l'imperfectif et pour tous les verbes de mouvement entre l'occasionnel et l'habituel, ce qui revient à avoir quatre forme là où la plupart des langues n'en n'ont qu'une... Et dans ce cas, ce sont souvent les racines elles-mêmes qui changent, comme les verbes aller et venir, qui sont d'une complexité hallucinante... Plus compliqué, tu meurs, comme diraient les banlieusards parisiens...

Le problème avec les anglophones c'est qu'il parlent déjà un créole (l'anglais) et ont du mal a comprendre les subtilités des autres langues...

blem iz gelfonikyo bina li ja lala un krel (gelik) i neyeziko kapa dilisyo fonyo al...

lidepla a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Quant à la solution qui consisterait à avoir une seule voyelle pour les verbes, par exemple i, comme en esperanto sen fleksio, elle me paraît trop réductrice, appauvrissante, monotone et surtout inutile...

Obligatory endings are generally problematic.

Je parlais du i final à tous les temps, comme en ESF...

Patrick Chevin a écrit:

Le problème avec les anglophones c'est qu'il parlent déjà un créole (l'anglais) et ont du mal a comprendre les subtilités des autres langues...

La simplification de la grammaire d'une langue et l'apport massif de vocabulaire étranger ne suffisent pas pour en faire un créole... Au sens strict, un créole est un pidgin, une langue de contact, qui est devenu la langue première (et parfois unique) d'une communauté. L'anglais n'a jamais été un pidgin.

lsd a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Un grand savant, C.Watkins, a reconstitué une phrase littéraire en PIE : "ghwent qegwim" = "il abattit le dragon/serpent"
On traduit "ghwent" comme un passé simple, mais c'est un imperfectif, et cette phrase peut aussi signifier : "il abat le dragon/serpent".

Bizarre
j'aurai plutôt dit Il abattait / il est entrain d'abattre avec un imperfectif (action en cours)
et il abattit/ il a abattu avec un perfectif (action achevée)

En fait, le verbe reconstruit est "xe-ghwent", où "xe-" est l'augment indiquant le passé. En fait, certains linguistes nient son utilisation. A mon avis, l'augment - comme semble le prouver l'hittite - n'est qu'une sorte d'adverbe , "jadis".

Ce n'est pas si bizarre que ça car c'est un aspect, pas un "temps" (même le russe est trompeur car les "aspects" sont de facto des classifications temporelles).

Pour comprendre comment marche l'aspect, j'ai un truc simple : il faut se prendre pour un commentateur sportif (bel hommage au retour de notre duo national Thierry / Jean-Michel...! )

Jean-Michel : "Bon, voici le héros, il brandit son gourdin, en effet le fer n'existe pas encore et les lames trop longues en bronze se tordraient.."
Thierry : "Ouais, ils ont beau être grands et blonds (ça change de l'équipe de France !) mais niveau technologie, ils font concurrence aux Roumains et à leur gazon pourri !"
Jean-Michel : "Le héros lève son gourdin, donne un grand coup et abat le serpent (ghwent qegwim). Un grand moment de mythologie..."
Thierry : "Venir dans la steppe aralo-pontique pour voir ça ! Même un match de l'équipe de France sous Domenech semblait plus exaltant..."

Je dois avouer que je vois mal l'aspect dans ton exemple.

Silvano a écrit:

Je dois avouer que je vois mal l'aspect dans ton exemple.

Ben si : le commentateur utilise le présent.
Et bien, dans l'"aspect", le narrateur utilise le même aspect que le commentateur en direct : l'imperfectif (qui est devenu un présent dans la plupart des langues-filles).

En français :
- le commentateur voit l'évènement :il abat le serpent
- le narrateur le raconte : il abattit le serpent.

En indo-européen, c'est le même aspect pour les deux :imperfectif = "action qui se déroule au moment de la narration".

Si tu as lu la Bible Chouraqui (Ancien Testament), tu as vu qu'il utilise le présent "Dieu crée le monde... il façonne l'homme" car c'est traduit littéralement de l'hébreu ancien qui semble avoir eu un système similaire à l'IE (mais je ne me risque pas sur l'hébreu).

Quand certains linguistes "s'amusent" à traduire un texte en PIE (voir mes exemples à la fin de ma grammaire), ils font souvent l'erreur d'utiliser le perfectif (parce que c'est l'ancêtre de l'aoriste grec) alors qu'il faudrait utiliser l'imperfectif (= "présent").

L'erreur des grammaires indo-européennes est d'utiliser la classification grecque qui est temporelle (présent/aoriste/parfait) et non pas aspectuelle. Heureusement, les plus récents travaux tentent de corriger ça (ex: Don Ringe) en utilisant des termes plus exacts et ne concernant que l'aspect :imperfectif, perfectif (en français, je l'appelerais: "révolu") et statif.

J'ai compris cette erreur grâce à la formule de C.Watkins. En effet, si on le compare au grec, "xe-ghwent" est un imparfait ("il abattait le serpent") et non pas un aoriste ("il abattit") qui serait: (xe-) ghwéghwnet.

Me référant au sanskrit "ahann", j'ai vu que cet imparfait pouvait correspondre au passé simple français puisque, selon les grammaires, "c'est le temps de la narration" (et donc ce n'est pas l'aoriste comme en grec). Le sanskrit, bien que classifié en "temps", fonctionne beaucoup selon un mode aspectuel.

Pour finir, un exemple.

"Dôm derkyom" : imperfectif. Peut signifier "j'aperçois la maison/j'aperçus la maison/j'apercevais la maison"; en gros: j'aperçois la maison au temps de la narration.
"Dôm dêrkysm : perfectif. J'ai/avais aperçu la maison"... En tout cas, au moment de la narration, je ne vois plus la maison.
"Dôm dedorkyje : statif : j'ai aperçu/j'aperçois toujours la maison... en fait, j'ai commencé à voir la maison avant le moment de la narration et je la vois toujours à ce moment.

A l'imperfectif, des affixes ont amené un sens temporel (c'est plus pratique quand le contexte n'aide pas).

Le fameux augment : xéderkyom : "j'aperçus/apercevais" : devenu un "imparfait" en grec et sanskrit (et arménien aussi, je crois)

La "désinence primaire" : "dérkyomi dôm" : "oui là, au moment où je parle, j'aperçois la maison"
Le verbe est accentué en première position.

A mon avis, si la phrase est négative, alors on retombe à l'imperfectif sans "i" ! : "né derkyom dôm" = "je n'aperçois pas de maison"...
Ben oui, comme y a pas d'évènement qui se passe, donc y a pas de "présent"...

A mon avis, ceci est démontré par les verbes de certaines langues celtiques (irlandais) qui ont une forme différente à l'affirmatif et au négatif.
Irl: "ni bair" = "il ne porte pas" de *ne bheret" face à "bairid" = "il porte" de "bhereti".

A Patrick: est-ce que ça existe aussi en breton ?

Là, tu retranscris en mode narratif, pas de commentateur (sportif).

lsd a écrit:

Même dans le présent-commentateur, le passé composé est utilisé comme présent achevé, il permet l'équivalent passé simple vs imparfait du passé-narratif

Les cas où tu utilises des passés composés correspondraient sûrement au statif IE ("parfait" grec) : action commencée avant la narration mais qui dure encore.

Vilko a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Le problème avec les anglophones c'est qu'il parlent déjà un créole (l'anglais) et ont du mal a comprendre les subtilités des autres langues...

La simplification de la grammaire d'une langue et l'apport massif de vocabulaire étranger ne suffisent pas pour en faire un créole... Au sens strict, un créole est un pidgin, une langue de contact, qui est devenu la langue première (et parfois unique) d'une communauté. L'anglais n'a jamais été un pidgin.

Les Anglais parlaient le saxon, les Normands, le français. Leur contact a donné l'anglo-normand devenu l'anglais. La grammaire germanique a été simplifiée et les mots français déformés... C'est pas du créole, ça ?

Englanikyo lale saksoniko, Normanikyo, fransiko. Iz li kunis nasa englonormanik ke dabina englanik. Gramat germanik bina merid i slovyo fransik deformid... Di ne bina kreolik ?

(Notez que j'utilise le présent après avoir situé l'action par l'imparfait, afin d'éviter la lourdeur d'un temps composé, qui, lui, s'impose dans d'autres occasions.)

Patrick Chevin a écrit:

Les Anglais parlaient le saxon, les Normands, le français. Leur contact a donné l'anglo-normand devenu l'anglais. La grammaire germanique a été simplifiée et les mots français déformés... C'est pas du créole, ça ?

Quand on compare avec un "vrai" créole comme le Morisyen, on n'est pas convaincu... Il manque la case "pidgin" de départ. Les serfs anglo-saxons et leurs seigneurs normands sont peut-être passés, brièvement, par un "pidgin" anglo-saxon pour se comprendre, mais ce pidgin, s'il a jamais existé, n'est pas l'ancêtre de l'anglais moderne. Les Anglo-Saxons sous domination normande ont continué de parler leur langue en famille, et cette langue s'est simplifiée avec le temps comme beaucoup de langues germaniques (voir la grammaire du suédois, par exemple, qui est aussi simplifiée que celle de l'anglais). La simplicité (relative) de la grammaire anglaise n'est donc pas un argument convaincant.

Sinon, il faut considérer le breton comme un pidgin, puisque sa grammaire est plus simple que celle de l'irlandais et son vocabulaire envahi de mots français déformés.

Un créole est issu de la langue du groupe dominant : les Antillais et Haïtiens de notre époque parlent des créoles issus du français, et pas des langues africaines. Or, au 11e siècle en Angleterre, le groupe dominant était les Normands francophones. Ils n'ont pas réussi à imposer leur langue aux Anglo-Saxons. L'anglais reste une langue germanique : en choisissant bien ses mots, on peut se faire comprendre sans utiliser de mots d'origine française. L'inverse est impossible. English is still a Saxon tongue: by choosing your words thoughtfully, you can be understood without speaking French words. You can't do that backwards.

Un créole est une langue issue d'un pidgin devenu langue maternelle. À l'Île Maurice, par exemple, les esclaves africains parlaient plusieurs langues africaines qui ne permettaient pas l'intercompréhension. Leur seule "langue" commune était les quelques bribes de français que leurs maîtres leur avaient appris. Ils se sont bricolés une langue à partir des mots de français qu'ils utilisaient avec leurs maîtres. Une langue sans conjugaisons, sans flexions et avec une grammaire basique : pas de passif, des adverbes (ou des verbes devenus des adverbes) pour exprimer temps et modes, etc.

Il n'y a rien de tout cela en anglais. Il n'y a pas de hiatus entre l'anglo-saxon et l'anglais moderne : la plupart des éléments de conjugaison sont restés, y compris le passif, le participe passé, les déclinaisons se sont maintenues dans les pronoms (I/me, we/us...) etc. Il n'y a pas eu de stade pidgin entre l'anglo-saxon et l'anglais moderne. Donc, pas de stade créole non plus.

Si aux Antilles ou à l'Île Maurice les esclaves africains avaient tous parlé la même langue, par exemple le swahili, ils auraient peut-être parlé un pidgin français avec leurs maîtres, mais ils auraient continué à parler swahili entre eux. Ce swahili auraient été, éventuellement, envahi de mots français, mais ça aurait toujours été du swahili. Éventuellement, les esclaves auraient sans doute appris le français, et l'auraient parlé à leur façon, mais ce serait resté du français. Il est difficile de dire quelle langue l'aurait finalement emporté : le swahili rempli de mots français, ou un français plus ou moins déformé.

L'anglais est de l'anglo-saxon qui a longtemps cohabité avec le français (en gros, de 1066 à la Guerre de Cent Ans) ce qui explique le caractère composite de son vocabulaire. Sa morphologie est devenue aussi simple que celle du suédois, langue germanique s'il en fut, dans le cadre d'une évolution commune à toutes les langues germaniques (les dialectes allemands ont une morphologie plutôt plus simple que l'allemand littéraire).

Olivier Simon a écrit:

Je te réponds en français, puisque le français est la langue officielle de ce forum.

Cela va de soi. Je me permets d'utiliser une autre langue seulement parce que mes messages sont non officiels.

Olivier Simon a écrit:

"avait dit" est le plus-que-parfait ou le "passé du passé" (Engl: "had said"; LdP: "hev-te shwo")

"he shwo-te", dans certains contextes.

Patrick Chevin a écrit:

Si je dis "quand il eut terminé, il sortit" et "quand il avait terminé, il sortait", ce n'est pas du tout la même chose, le deuxième temps signifie l'habitude...

LdP utilise "gwo" en deuxième cas:
Afte fini ta chu. - Quand il eut terminé, il sortit.
Afte fini ta gwo chu. - Quand il avait terminé, il sortait.

En LFN, probablement, on utilise un adverbe comme "habituellement".

Ce que je peux dire, c'est qu'en espéranto et en lfn, ce genre de nuances ne sont exprimables (quand elles le sont!) qu'au détriment de la clarté et de la légèreté qu'on est en droit d'attendre d'une langue auxiliare internationale...
En général, on reste dans le vague, ou on lit comme dans sa propre langue langue, au risque d'un contre-sens...


En Yolik:

(Po)kan il fine, il fore (habituellement) / Quand il finissait / avait fini, il sortait

(Po)kan il fina . il fora (ponctuellement) / Quand il finit / eut fini, il sortit

Le présent suffit à exprimer une action ponctuelle située dans le passé. Il suffit pour cela de préciser le temps auparavant:

Il vole lali da el iz lontan i ja tene dimid on ke il disu / ke disi... Il nesa da el i disa:...

(Il voulais lui parler depuis longtemps et avait déjà pensé à ce qu'il lui dirait... Il s'approcha d'elle et lui dit:... )

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je peux dire, c'est qu'en espéranto et en lfn, ce genre de nuances ne sont exprimables (quand elles le sont!) qu'au détriment de la clarté et de la légèreté qu'on est en droit d'attendre d'une langue auxiliare internationale...

Comment est-il possible de concilier la légèreté en tout temps, la facilité pour tous et l'expressivité ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je peux dire, c'est qu'en espéranto et en lfn, ce genre de nuances ne sont exprimables (quand elles le sont!) qu'au détriment de la clarté et de la légèreté qu'on est en droit d'attendre d'une langue auxiliare internationale...

Comment est-il possible de concilier la légèreté en tout temps, la facilité pour tous et l'expressivité ?

Comment traduire: kiam li alvenis, mi foriris. ?

- Quand il arrivais, je partais
- Quand il arriva, je partis
- Quand il fut arrivé, je partis
- Quand il arriva, je partais
--- ?

On est obligé de faire des phrases du type:

Kiam li estis alveninta, mi estis forironta... ?

Cuando el ia veni ja, me va parte pronto... ???

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Comment est-il possible de concilier la légèreté en tout temps, la facilité pour tous et l'expressivité ?

Comment traduire: kiam li alvenis, mi foriris. ?

- Quand il arrivait, je partais
- Quand il arriva, je partis
- Quand il fut arrivé, je partis
- Quand il arriva, je partais
--- ?

On est obligé de faire des phrases du type:

Kiam li estis alveninta, mi estis forironta... ?

D'abord, ça ne répond pas à ma question : y a-t-il une meilleure solution?
Ensuite, beaucoup de gens ne sentiront pas le besoin de faire cette différence, et, en tenant compte du contexte, ça sera rarement utile.

Vidi tis, i slovyo bina neyutik, ra bina fon sinik...

Vu comme ça, même les mots sont inutiles, puisqu'il y a la langue des signes...

"Yolik" en langue des signes:



Présentation du Yolik sur la Wiki de LFN: http://lfn.wikia.com/wiki/Yolik,_un_lingua_universal

Je vois que le dernier message sur le Yolin date d'il y a un an. Qu'est devenue cette langue ? Je la trouvais plutôt chouette.

Bonne question. Rien apparemment puisque je ne m'en suis plus occupé depuis... C'était une tentative de faire une langue inspirée du volapük mais en plus simple et en empruntant à divers familles européennes (les langues romanes, le breton et le russe, notamment). J'aime bien sa tendance monosyllabique et sa conjugaison plus simple que celle de l'espéranto.

Pour le changement du yolik en yolin, je ne suis pas moi-même pleinement convaincu de son bien fondé... Ce pourrait être l'occasion d'une reprise du projet ...

Je pense (dans un avenir proche) retravailler le Yolik en complétant le vocabulaire et en apportant quelques modifications comme peut-être la substitution réciproque des suffixes IK et IN, et le changement de l'adverbe en O, qui indique déjà le futur et, précédé de Y, le pluriel... On aurait IN pour les dérivés adjectivaux et IM pour les adverbes: YOL = tous, YOLIN = universel, YOLIM = universellement... voire IN pour les deux...

J'envisage aussi d'accentuer systématiquement la dernière syllabe (plus logique et ça évite de casser le rythme) et en conséquence d'avoir une conjugaison à désinences personnelles:

Mi lala/fona yolin > lalam/fonam yolin / je parle yolin

(lali = parler en général / foni = parler (savoir) une langue, de fon: langue..)


Mi luba ti (ordre fixe) > Ti lubam (ordre libre) / je t'aime (d'amour)


L'accentuation occitonique (sur la der) me paraît plus logique car si vous avez un mot quelconque, disons:

balakolimeno

Il me semble plus naturel (dans le doute), lisant de gauche à droite, d'en accentuer le fin, comme si on épelait le mot:

ba-la-ko-li-me-no

y compris le pluriel YO: yo faf = des papillons / fafyo = les papillons

Sinon l'accentuation peut rester libre, ce qui ne devrait pas poser de problème...

L'anglais et le russe sont de vrais casse-têtes à cet égard...

Ce n'est qu'un avis personnel, mais j'ai toujours trouvé les accentuations sur la première ou dernière syllabe peu naturelles. En fait, pour moi, le plus naturel et facile à réaliser c'est l'accentuation de l'espéranto sur l'avant dernière syllabe ou alors pas d'accentuation du tout.
Sinon bon travail, la langue est intéressante