La LenguaSur (publié sous licence CC0)

Bienvenus à mon nouveau fil pour la création de la LenguaSur, la future langue (possible) de l'Unasur (Union des Nations de l'Amérique du Sud) (l'angais, le néeerlandais et les langues amérindiennes sont négligés, le portugais et l'espagnol représentant chacune près de 50% des locuteurs)

Pour le vocabulaire, il faut savoir que plus de 90% du vocabulaire est commun aux deux langues. Bien sûr les divergences concernent surtout la langue de tous les jours, mais là les différences apparaissent aussi au sein d'une même langue d'une région à l'autre... La règle sera donc d'accepter tous les mots existants dans chacune des deux langues et avec leurs différentes significations...

Pour ce qui est de la forme, plutôt que de longs discours, des tableaux:

español / português > lenguasur

español / espanhol > espanhol (nh = [nj])

portugués / português > portugués (ouverture et fermeture des voyelles non-pertinente et non-marquée)

batalla / batalha > batalha (ly/j)

llamar / chamar > lhamar (ly/j) chamar

trabajo / trabalho > trabalho (ly/j)

bretón, bretones / bretão, bretões > bretón, bretones

bretona, bretonas / bretã, bretãs > bretona, bretonas

aleman, alemanes / alemão, alemãos > alemán, alemanes

alemana, alemanas / alemã, alemãs > alemana, alemanas

hermano, hermanos / irmão, irmãos > hermano, hermanos

hermana, hemanas / irmã, irmãs > hermana, hermanas

sajón / saxão > saxón ([ks)

caja / caixa > caxa (ch)

eje / eixo > eixo (ch)

enjambre / enxame > enxame (ch)

tasa / taxa (ch) > taxa (ks)

ejemplo / exemplo (z) > exemplo (ks)

inscripción / inscrição > inscri(p)ción

inteligencia / inteligência > inteligencia ('en-cia)

policía / polícia > policia  ('i-cia)

bonanza / bonança > bonança

cesión, sesión, sección / cessão, sessão, se(c)ção > cessión, sessión, se(c)ción

lengua, lenguaje / língua, linguagem (anc. lenga) > lengua, lenguage

imagen / imagem > imagen

querer, quiere, queira, quiso / querer, quer, queira, quis > querer, quere, quera, quise

poder, puede, pueda, pude / poder, pode, possa, pôde > poder, pode, poda, pude

pedir, pide, pida, pidió / pedir, pede, peça, pediu > pedir, pede, peda, pedió

hacer, hace, haga, hizo / fazer, faz, faça, fez > facer, face, faça, fece

venir, viene, venga, vino / vir, vem, venha, veio > venir, vene, venha, veno

yo he hecho, ella ha habia hecho / eu fiz, ela fizera > eo fis, elha havía fecho

la leche / o leite > lo leche  

yo, me, mi, mi(o) / eu, me, mim, o meu > io, me, mi, el mio

tú, te, ti, tu(yo) / tu, te, ti, teu > tu, te, ti, tuo

usted, le, su(yo) / você, lhe, seu > usté, lo, le, suo (de usté)

él, lo, le, su(yo) / ele, o, lhe, seu (dele) > elhe, lo, lhe, suo (de elhe)

ella, la, le, su(yo) / ela, a, lhe, seu (dela) > elha, la, lhe, suo (de elha)

nosotros, nos, nuestro / nós, nos, nosso >  nos(otros), nos, nostro (de nossotros)

vosotros, os, vuestro / vós, vos, vosso > vos(otros), vos, vostro (de vosostros)

ustedes, les, su(yo) / vocês, seu > ustés > ustés, los, lhes, suo (de ustedes)

ellos, los, les, su(yo) /  eles, os, lhes, seu (deles) > elhes, los, lhes, suo (de eles)

ellas, las, les, su(yo) / elas, as lhes, seu (delas) > elhas, las, lhes, suo (de elas)



(...)

Conjugaison complète d'un verbe régulier

infinitif
cantar
indicatif
présent
canto, cantas, canta, cantamos, cantais, cantan
pretérit
canté, cantaste, cantó, cantámos, cantasteis, cantaron
imparfait
cantava, cantavas, cantava, canatavamos, cantavais, cantavan
plus que parfait
cantara, cantaras, canatara, cantaramos, cantarais, cantaran
conditionnel
cantaria, cantarias, cantaria, cantaríamos, cantaríais, cantarían
subjonctif
présent
cante, cantes, cante, cantemos, canteis, canten
passé
cantasse, cantasses, cantasse, cantassemos, canatasseis, cantassen
futur
cantare, cantares, cantare, cantáremos, cantáreis, cantaren
impératif
canta, cantamos, cantai
participes
présent/actifs
cantando
passé/passif
cantado
déterminant
cantante

Tu vas bientôt réinventer le portuñol

Djino a écrit:

Tu vas bientôt réinventer le portuñol

Le portuñol n'existe pas, c'est une boutade...

Il y a des mélanges à certaines frontières ou individuellement chez certains immigrés, mais aucun standard, et surtout rien de systématique qui puisse constituer un parler spécifique...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je parle souvent, en sous-titre (LIA, Lenguasur), de "portunhol en serio"...

Tu as fait le choix de la raison pour ce qui est de l'orthographe, je pense qu'on en revient à une sorte d'ibérique commun.

Il faudrait comparer avec le galicien aussi (enfin, le galicien, c'est du portugais avec une orthographe et une prononciation espagnole, genre irmão > irmán vs hermano, sauf pour certains trucs).

Je suis juste un peu sceptique pour ce qui est:
"batalla / batalha > batalha (ly/j)
llamar / chamar > lhamar (ly/j)
trabajo / trabalho > trabalho (ly/j)"

L'orthographe est correcte, mais pour la prononciation, un juste milieu serait plutôt /lj/ voire /ç/.
La prononciation /x/ est typique au castillan, mais je pense qu'elle est récente, donc je l'élimine d'office.
La prononciation /Z/ n'est valable que pour certains mots (et seulement à l'intervocalique, je pense).

Et il y a l'homographie du /ks/ de saxón vs et du /S/ de caxa qui m'embête. L'avantage de caixa est que l'orthographe était univoque, avec le digraphe ix prononcé /S/.

Pour les formes verbales, apparemment tu as préféré l'option portugaise.

Tes remarques sont très pertinentes et je vais en tenir compte. Tu as tout à fait raison pour ix = ch, j'y ai pensé mais je n'ai pas osé franchir le pas...    Et puis il y a aussi le français caisse ...

Pour lh il y aurait deux prononciations possibles: une conseillée [lj] et une alternative chuintée... (comme le ll en espagnol!)

Je suis d'accord pour éviter la pluriphonie mais comme l'orthographe n'est pas totalement phonétique, c'est pas toujours évident, notamment z/s/ss/ç/x et il faut tenir compte de l'étymologie...

La lenguasur est en fait la reprise de la LIA (lingua ibero-americana). J'ai juste changé le nom pour mieux cibler l'Amérique du Sud et donner à la langue une perpective géopolitique... J'aurais pu aussi bien l'appeler le "moralés"

D'ailleurs, l'orthographe ix est retrouvé en catalan, il me semble (baix), donc pour le coup, on reste très ibérique.

Pour lh j'opterais pour la prononciation /ʝ/, qui est comme un y fricatif sonore. Il est suffisamment proche du son "ly" et du son "y" pour en être un juste milieu. L'orthographe de "lh" et "nh" est univoque et parfaite selon moi.

EDIT: Par contre, le ll/ch dans hallar/achar, lluvia/chuva, llamar/chamar... je le remplacerais par un "ch" (prononcé tch ou ch selon les goûts) car c'est le cas en galicien et ce ll espagnol dérive d'un fl/pl/cl latin (aflar>achar, pluvia>chuvia, clamar>chamar).

Le lh portugais (qu'il devienne j ou ll en espagnol) resterait lh, cela dit.

Penso que esta lengua é(s) muito fácil de favlar quando se conece outra lengua ibérica. Pero é(s) importante trabalhar con lenguas como lo catalán i lo galego como punto de comparación.

P / E > LS

ch / ch > ch [(tch] : China, Champanha

ch / ll > ch [tch]: chano (chão/llano, chorar/llorar, chover/llover, chamar/llamar...)

x / j > ch x [sh]: xarope (xarope/jarabe, xeque/jaque, xadrez/ajedrez)

x / j > x [z]: exército/ejército, exercício/ejercicio, exemplo/ejemplo

x / ch > ch [sh]: champu

x / x > x [ks/s/z] : xilófono, examen (ks)

ps [p(i)s] / ps [(p)s] > ps: psicólogo (ps)

(i/n)x / j > x [sh] : caixa, eixo, enxame (caixa/caja, eixo/eje, enxame/enjambre)

lh / ll > lh : batalha

lh / j > lh : velho, filho (viejo. hijo)

nh / ñ > nh : montanha, Champanha

Conclusion:

le x se lit toujours comme ks, sauf après i et n où il vaut pour ch
ch et ps comme en français
lh et nh comme en portugais

Moi, je dirais que le x se lit "ks" quand il est précédé d'une seule voyelle. J'écrirais xarope par exemple, pour savoir que c'est j/ch/x et pas ll/ch et je prononcerais ce x "ch" et ce ch "tch" par exemple.

Nemszev a écrit:

Moi, je dirais que le x se lit "ks" quand il est précédé d'une seule voyelle. J'écrirais xarope par exemple, pour savoir que c'est j/ch/x et pas ll/ch et je prononcerais ce x "ch" et ce ch "tch" par exemple.

Mois aussi je préfère écrire xarope, xadrez, xampu... mais pour simplifier j'ai voulu limiter la polyphonie de x... Si on a ch = tch, on y inclu donc ll, je suppose... et le x de exemplo, ce sera [ks] dans tous les cas (ou alors [sh]) ? [eshemplo, shilófono] et ps = s [sicólogo] ? pour simplifier...

Le h étant muet, j'aime l'idée qu'il serve à former les digrammes déjà existants: ch, lh et nh... (Dans la vieille orthographe portugaise, il y avait même ph, th et rh, mais qui ne différaient guère dans la prononciation de p, t et r...)

On aurait donc:

ch comme en espagnol (chino) / port: ch [sh]

j comme en portugais (et français) (jogar) / esp: j [kh]

lh comme en portugais (velho) / esp: ll

nh comme en portugais (espanhol) / esp: ñ

s comme en portugais (et français: [s/z]) (sosia) / esp. [s]

x comme en portugais ? (plusieurs prononciations possibles!) (xarope, vexame [sh] / fax [ks]) / esp: j/x

ix/nx comme ch en français (caixa, enxame) / esp: j [kh]

z comme en portugais  (et français [z]) / esp: [s/th]

Première traduction (principe: simplicité et formes communes, ) :

Ma version:
Padre nostro que estás en el ceo
Santificado sea el Tuo Nome
Venha a nos(otros) el Tuo Reino
Sea feita la Tua Voluntade
Assí en la Terra como en el Ceo
El nostro Pan de cada dia dánolo hoi
Perdónanos las nostras ofensas
Assí como nos(otros) perdonamos a
Quen nos ha ofendido
E non nos deixes caer en tentación
Mais líbra-nos del Mal
Amen.

Patrick Chevin a écrit:

Mois aussi je préfère écrire xarope, xadrez, xampu... mais pour simplifier j'ai voulu limiter la polyphonie de x...

J'avais bien compris, mais en galicien, il s'agit bien de deux sons différents. X = CH et CH = TCH. Si tu veux, on peut même prononcer "ch" comme "dj" si on aime (certains prononcent comme ça le "ll").

Citation :

Si on a ch = tch, on y inclu donc ll, je suppose... et le x de exemplo, ce sera [ks] dans tous les cas (ou alors [sh]) ? [eshemplo, shilófono] et ps = s [sicólogo] ? pour simplifier...

Je répète mon principe: le X se prononce ks seulement devant une voyelle unique.
Si tu veux dire "esh", tu écris alors "eix", donc "exemplo" se prononce toujours "eksemplo".
Les seuls contre-exemples sont d'origine grecque et donc rares (xilófono, etc.).

Citation :

z comme en portugais  (et français [z]) / esp: [s/th]

Le portugais a parfois des Z intervocaliques, donc inutiles. Je le réserverais à certains mots (en initiale par exemple).

Citation :

sans créations hybrides!

Dommage, c'est le plus amusant...

Du coup, tu repars de "el" au lieu de "lo". Mais c'est peut-être mieux...

Pour le e court latin (qui devient ie en espagnol), il faudrait trouver une règle, sinon on ne va plus s'y retrouver (por/esp/gal/cat). terra (terra/tierra/terra/terra), celo* (céu/cielo/ceo/cel < le L et le N intervocaliques ont tendance à se perdre en portugais/galicien), quen (quem/quién/quen/qui)...

*C'est le seul hybride, sinon tu peux choisir quelque chose de passe partout, comme "cel" ou "ceo", mais "cielo" sonne trop espagnol...

Pourquoi "da hoj" ? Que signifie "da" ?

Je propose qu'on crée un fil de conversation lenguasur, où l'on utiliserait les formes que l'on préfère pour voir si ça sonne bien.

En principe LenguaSur est une langue sud-américaine, donc pas d'influence autre que celles du portugais et de l'espagnol.

C'est volontairement que j'ai décidé d'éviter les formes hybrides et c'est aussi la conséquence du principe ci-dessus, sinon je tombe dans l'arbitraire... Et puis, pour ça, j'ai déjà d'autres langues et beaucoup à faire!  

Si je cherche à fixer la forme écrite de façon systématique, cela n'engage pas autant la prononciation qui varie à l'intérieur même des deux langues (surtout en espagnol)...

Le problème principal me semble être le x:

En portugais il se prononce différemment suivant les cas:

x = z : exemplo, exato, exaltar, exausto etc... comme tu dis, entre deux voyelles, et correspond à l'espagnol x ou j...

x = s/sh (le chuintement n'est pas généralisé au Brésil): extra, ex-marido (on entend [eis], exportar [is], donc devant une consonne...  

x = ks dans fax, táxi (des mots étrangers)  

x = ch en iniciales : xilófono, xis (esp: equis), xale, xote, etc... où il est en concurrence avec ch (beaucoup de gens font la faute!) et après i et n : eixo, enxame (essaim), où il correspond à j en espagnol...

Il n'y a donc pas de correspondance systématique entre les deux langues, surtout avec la jota qui peut aussi bien correspondre au jota portugais qu'au x...


Par ailleurs, j'ai l'impression que la lettre y ne sert à rien...

Ah, j'ignorais toutes ces prononciations portugaises...
Pour le "y", c'est vrai qu'il est assez inutile. Je sais qu'en portugais, on utilise "i" à la place pour la semi-voyelle.
Et ton "et", pourquoi il se prononce "e" ? Je sais que le portugais l'écrit "e", mais j'avais appris à le prononcer "i"...

Ben, eu falarei el iberiquenho i tú falarás la lenguasur. Veremos qual sona melhor!

Da/dai (question plus haut), c'est "donne/donnez" à l'impératif, aux deuxièmes personnnes. L'espagnol tutoie Dieu...
Aux troisièmes personnes (grammaticales), on passe au subjonctif (dê/dêem você/s)...

Les voyelles se modifient sous et hors accent tonique et le e a souvent le son de i  (surtout au Brésil!).

Pour et j'écris finalement i et je vais supprimer le y, sauf pour les mots étrangers comme pour w et k, d'ailleurs la nouvelle dernière réforme orthographique a rétabli ces trois lettres...

Le z intervocalique était très utilisé par l'ancienne orthographe (Brazil) qui s'est depuis "hispanisée"...

Voici ce qu'était le Pater Noster hybride, avant que je ne modifie le cap :

Paire nostro quen estais en lo ceo
Santificado sea lo Tuo Nome
Venha a nosotros lo Tuo Reino
Sea fecha la Tua Voluntade
Assí en la Terra como en lo Ceo
Lo Pan-Nostro de cada dia nos da hoi
Perdona-nos las nostras ofensas
Assí como nosotros perdonamos a
Quen nos ha ofendido
E no nos dexes cair en tentación
Mas libra-nos de lo Mal
Amen.

E engraçado tu iberiquenho! Quase que chamava mi lengua de "unasurenho" (mui feo, sei...    )

Creo que el filo para conversar pode ser aqui mesmo, no ? Me parece qua ja ten un filo para conversar en románicas... (alen de la sopa ibérica )

Je ne prône pas spécialement des mots hybrides, mais des mots qui suivent une étymologie plus ou moins logique. Si à un endroit le e court latin devient ie et à un autre il reste e, ça manque un peu de cohérence et on peut penser à un emprunt.

Ma version:
Padre nosso que estás en el ceo
Santificado seya el Tuo Nome
Venha a nos(outros) el Tuo Reino
Seya feita la Tua Voluntade
Assí en la Terra como en el Ceo
El nosso Pan de cada dia dánolo hoy
Perdónanos las nossas ofensas
Assí como nos(otros) perdonamos a
Que nos ha ofendido
E no nos deixes caer en tentación
Mais líbranos del Mal
Amen.

Bon, podemos falarlo aquí entón...

Por suposto! Finalmente tu guardas la i grega/ípsilon  (y) ?

E preferes el a lo ? Quiçá solo antes de adjectivos : "lo belo i lo feo en el mundo comtemporáneo"... ?  (el portugués ignora [ig-i-nora] essa distinción...)

Je me suis dit que le Y pourrait être utile dans les cas où il y a un son "j" en portugais (et "x" en galicien) et rien ou un son "y" en espagnol, mais je ne sais pas si je vais le garder.

Pour "el", j'hésite un peu. "Lo" me semble trop occitan. C'est vrai qu'il est utile pour les choses neutres.

Para semivocales podemos guardar la i pois ja tenemos la u con la mesma función...

El ja serve para pronome i lo para artículo ante un determinante ademas de los en plural... Por consecuéncia, lo me parece mais lógico... Mas podemos descartar-lo en la construcción del adjectivo possessivo mas no del pronome (Nota que uso las contracciones al i del mesmo assí):

ES: mis libros, los míos

PT: (os) meus livros, os meus

LS: mis libros, los mios... el meo / los meos

Lo portugués no face diferencia entre o homem et o importante é... (ES: el hombre / Lo importante es...) 

Abandono (Cristina Branco)

Por tuo libre pensamento
Foron-te longe encerrar
Por tuo libre pensamento
Foron-te longe encerrar
Tan longe que mio lamento
No te consegue alcançar
I apenas oies el vento
I apenas oies el mar

Levaron-te a medio de noite
La tenebra todo cobría
Levaron-te a medio de noite
La tenebra todo cobría
Foi de noite, en una noite
De todas la mais sombria
Foi de noite, foi de noite
E nunca mais se fez dia.

Ai! De essa noite el veneno
Persiste en me envenenar
Ai! De essa noite el veneno
Persiste en me envenenar
Oio apenas el silencio
Que restó en tuo lugar
E al menos oies el vento
E al menos oies el mar.

Patrick Chevin a écrit:

Por suposto! Finalmente tu guardas la i grega/ípsilon  (y) ?

E preferes el a lo ? Quiçá solo antes de adjectivos : "lo belo i lo feo en el mundo comtemporáneo"... ?  (el portugués ignora [ig-i-nora] essa distinción...)

S'il vous plaît dites-moi si vous avez ajouté des numéros de la Lenguasur l'avenir de ce fil. Merci!

Los números de 1 a 10 son:

1 un
2 dos
3 tres
4 quatro
5 cinco
6 seis
7 sete
8 oito
9 nove
10 dez

Algunos verbos irregulares

fazer (faire), fazendo, feito

faço, fazes, faz, fazemos, fazeis, fazen
fazía
fice / fiço
faré
faría
faça
fizesse
fizer, fizeres, fizer, fizéremos, fizéreis, fizeren

tener (avoir), tenendo, tenido

tenho, tens, ten, tenemos, teneis, tenen
tenía
tuve / tuvo
teneré
tenería
tenha
tuvesse
tuver, tuveres...

ser (être). sendo, sido

so, eres, é, somos, sois, son
era
fui, foste, fue, fomos, fosteis, foron
seré
sería
sea
fosse
for, fores...

estar (se trouver) estando. estado

estó, estás, está, estamos. estais, están
estava
estive / estevo
estaré
estaria
estea
estivese
estiver, estiveres...

querer (vouloir), querendo, quisto/querido

quero, queres, quer(e). queremos, queries, queren
quería
quis / quiso
quereré
querería
quera
quisesse
quiser, quiseres...

oír (entendre), oiendo, oído

oio, oies, oie, oímos, oís, oien
oía
oí / oió
oiré
oiría
oia
oisse
oír, oíres...

poner (mettre), ponendo, posto/ponido

ponho, pones, pon(e), ponemos, poneis, ponen
ponía
puse / puso
poneré
ponería
ponha
pusesse
puder, puderes...

ir (aller), indo, ido

vo, vas, va , vamos, vais, van
ía
fui, foste, fuó, fomos, fosteis, foron
iré
iría
vaia
fosse
for. fores...

venir, venendo, venido

venho, venes, vene, veemos, veneis, venen
venía
vine / vino
veniré
veniría
venha
vinhesse
vinher, vinheres...

trazer (apporter), trazendo, trazido

trago, trazes, traz, trazemos, trazeis, trazen
trazía
traxe / traxo
traré
traría
traga
traxesse
traxer, traxeres...

ver (voir), vendo, visto

veo, ves, ve, vemos, veis, ven
veía
vi, viste, vió, vimos, visteis, viron
veré
vería
vea
visse
vir, vires...

saber (savoir), sabido, sabendo

sé, sabes, sabe, sabemos, sabeis, saben
sabía
sube, subeste, subo, subemos, subesteis, suberon
saberé
sabería
saba
subesse
suber, suberes...

Je connais mal le portugais, mais comment se fait-il que le "ç" devienne un "z" dans certains cas ?
En espagnol, c'est c + i/e et z ailleurs, mais c'est le même son.
Et pourquoi utiliser une lettre différente pour le son "z" quand on a déjà "s" (intervocalique) ?

Nemszev a écrit:

Je connais mal le portugais, mais comment se fait-il que le "ç" devienne un "z" dans certains cas ?
En espagnol, c'est c + i/e et z ailleurs, mais c'est le même son.
Et pourquoi utiliser une lettre différente pour le son "z" quand on a déjà "s" (intervocalique) ?

C'est parce que le z ne serait pas étymologique. Il faut distinguer fase (phase) de faz(e) (il fait)... Sinon on aurait faser > fasso ? (j'ai modifié les formes de la troisième personne du prétérit parfait. J'hésitais entre fiz/fez et fice/fiço...)

(Si c'était de l'interroman on aurait une orthographe plus régulière/phonétique)...

La règle du "ix" = sh, tu ne l'utilises plus ? Je lis "traxo" et je suppose que ça se lit "trasho".

Pour le reste, comment choisis-tu tes racines ? Par exemple je vois "tive" (en espagnol "tuve"), "teré" (en espagnol "tendré)...

C'est vrai que "teré" n'a de sens qu'avec l'infinitif "ter". Perso j'aurais mis "teneré"