La LenguaSur (publié sous licence CC0)

Teneis razón. Lo veré mais tarde agora vo a la plaia...

Autre remarque, les langues latines ont souvent deux types de "e" et de "o", un ouvert et un fermé. En néoladin, j'ai marqué la fermeture de voyelle par un accent grave et l'autre par rien ou par "ei" (dans le cas du "e" fermé). En espagnol, les voyelles "e" et "o" ouvertes deviennent souvent "ie" et "ue" (je crois que les fermées deviennent parfois "i" et "u"). Le portugais ne les marque pas vraiment, mais je crois qu'il marque les voyelles fermées, si je ne m'abuse, par "ou"/"ô" et "ei"/"ê" (à vérifier). Ce serait intéressant de les garder en lenguasur pour justement savoir à quoi elles correspondent (le but étant de comprendre tout autant du portugais que de l'espagnol).

Donc je crois que tu pourrais écrire "tenerei" pour "j'aurai" comme tu peux écrire "terceiro", "poude" (ou "pôde"), etc.

La tua lingua e la Sopa ibérica son multo semelhantes. Quando te leio, me parece leer Sopa Ibérica.

C'est le x après i qui se lit [sh] et non ix... Caixa se lit ['ka-i-sha]...

Par conséquent on ne peut pas avoir traixe puisque le i n'existe ni en portugais (trouxe, où d'ailleurs le x se lit ss!) ni en espagnol, où l'on a traje...

pour le prétérit du verbe verbe trazer j'ai gardé le x du portugais (bien que le portugais le prononce ss), et qui équivaut à l'espagnol j, autrefois x [sh]... J'ai gardé le a pour simplifier (le portugais a la diphtongue ou)

Le ei en portugais est une diphtongue qui est très ouverte au portugal, comme le français "ail", et très fermée au Brésil, et c'est la même chose pour em, avec nasalisation...

Le ou se prononce comme un o fermé suivi, mais très légèrement, d'une semivoyelle u/w, donc proche du ô effectivement, mais rien cela n'a à voir, à mon avis, avec la diphtongue espagnole ue, qui, elle, est toujours sous l'accent.
Comparez:
fue / foi
juego / jogo
cantó / cantou
voy / vou
...
On n'a jamais ue = ou...

Il y a beaucoup de changement de voyelle entre l'espagnol et le portugais, mais l'opposition ouverte/fermée du portugais (très marquée et nécessaire pour comprendre les mots et les différencier) n'existe pas en espagnol, où il n'y a que des diphtongues sous l'accent...

A prioiri en lenguasur je ne tiens compte ni des unes ni des autres...

La LenguaSur est un projet de convergence entre le portugais du Brésil et l'espagnol américain, contrairement à l'InterRoman, qui incorporait le français et écrivait phonétiquement en simplifiant dans les limites de l'existant, tandis que la Lingue Roman Simple allait plus loin dans la simplification...

Si on cherche à réunir toutes les langues romanes dans leurs formes actuelles, on aura quelque chose de proche de l'occitan, et si on remonte au racine commune, alors on ira plutôt vers un latin comtemporanisé, l'exemple type étant la lingua romanica unificata de Josu Lavin (InterLingua flexionné)...

C'est important de fixer les objectifs pour ne pas se perdre...

Pour la lenguasur, beaucoup de choses restent à préciser et vos suggestions sont les bienvenues...

tener (avoir), tenendo, tenido

tenho, tens, ten, tenemos, teneis, tenen
tenía
tuve / tuvo
teneré
tenería
tenha
tuvesse
tuver, tuveres...

Sorbeto limone a écrit:

La tua lingua e la Sopa ibérica son multo semelhantes. Quando te leio, me parece leer Sopa Ibérica.

Seguro. Ha unas cositas que se necessitan arreglar, mas nada que no deixa que se aproxime las dos lenguas, i asta que se las reduza en una sola...

Patrick Chevin a écrit:

C'est le x après i qui se lit [sh] et non ix... Caixa se lit ['ka-i-sha]...

Je ne te proposais pas de recopier ce que fait le portugais mais une règle que tu pourrais adapter en t'inspirant d'autres langues (en catalan, je ne pense pas que le i de ix se prononce). Ce qui me gêne, c'est l'utilisation aléatoire du X pour dire SH ou KS selon le mot. Il faudrait quelque chose ou une règle pour les distinguer.

Citation :

Le ei en portugais est une diphtongue qui est très ouverte au portugal, comme le français "ail", et très fermée au Brésil

Selon moi, il y a dû y avoir un changement systématique (ou presque) du "é" fermé vers un "ei" (même s'il est prononcé èy). Pareil pour le "ô" fermé qui s'est diphtongué en "ou" (prononcé "ow").

Citation :

Le ou se prononce comme un o fermé suivi, mais très légèrement, d'une semivoyelle u/w, donc proche du ô effectivement, mais rien cela n'a à voir, à mon avis, avec la diphtongue espagnole ue, qui, elle, est toujours sous l'accent.
Comparez:
fue / foi
juego / jogo
cantó / cantou
voy / vou
...
On n'a jamais ue = ou...

Tu as mal compris ce que j'ai expliqué. Je disais que:
- /e/ > e (esp), ei (pt) voire ê
- /E/ > ie (esp), e (pt)
- /o/ > o (esp) voire u, ou (pt) voire ô
- /O/ > ue (esp), o (pt)
Est-ce plus clair ?
Et ça recoupe parfaitement les exemples que tu cites.

Citation :

Il y a beaucoup de changement de voyelle entre l'espagnol et le portugais, mais l'opposition ouverte/fermée du portugais (très marquée et nécessaire pour comprendre les mots et les différencier) n'existe pas en espagnol, où il n'y a que des diphtongues sous l'accent...

Elle n'existe plus en tant que telle mais les diphtongues sont nées de là, selon moi, comme expliqué plus haut.

Mes propositions pour tes exemples (avec plusieurs possibilités):
fo / fó / foi
jogo
cantou / cantô
vou / vô

En principe en lenguasur l'accent écrit ne sert qu'à marquer la tonicité, d'où la forme unique á. é, í. ó. ú.

Si l'on cherche à remonter à l'étymologie, on va finir par se rapprocher de l'interlingua, non ? Par exemple: llamar / chamar > clamar ; noche / noite > nocte etc... (C'est Silvano qui va être content !  ) D'autant plus que ces racines persitent dans les langues romanes (aclamación/aclamação, nocturno/noturno...) Mais l'objectif de la lenguasur et de fusionner l'espagnol et le portugais, plus que de proposer une LAI romane... (Je me suis peut-être trompé de forum   ... En fait, derrière ce mobile se dissimule un autre qui est de proposer une langue globale alternative à l'anglais...   )

Dailleurs, cela nous mène à tolérer des variantes dans la prononciation, puisque qu'elles existent déjà à l'intérieur même des chacune des deux langues...

A [a/ä/ë]
B [b/v]
C [k / ss / th (Espagne centre-nord-ouest)]
D [d / dj (brésil) / - / zh / th (Espagne centre-nord-ouest)]
E [é/è/i/ë]
G [g/j/h]
H [muet/kh mots germaniques]    
I [i,y]
J [kh/j/dj]
L [l,w]
LL [ly, sh]

etc...

Pour la lenguasur, on aura la norme suivante:

a = a
b = b
c = k (devant a/o/u) / s (devant e/i)
ch = sh (tch toléré)
d = d
e = é
f = f
g = g (devant a/o/u) /j ( devant e/i)
h muet (aspiré dans des noms étramgers)
i = i
j = j
k = k (mots étrangers)
l = l
lh = ly (j toléré)
m = m
n = n
nh = ny
o = o
p = p (ps = ps/s)
qu = k devant e et i et kw devant a et o
r = r roulé (éventuellement. légèrement chiunté en iniciales, doublé et finales)
rr = fortement roulé ou chuinté (variante)
s = s sourd (ss) / z intervocalique (éventuellement finales) / s dans les mots composés (lenguaSur)
ss = s sourd (intervocalique)
t = t
u = u (ou)
v = v
w = w (mots étrangers, allemands > v)
x = ks/sh/s/z (voir ci-dessous)
y = y [j] (mots étrangers)
z = z

le cas de x par ordre décroissant de fréquence:

x = s/z : xilófono (s), expressar (s), ex-marido (s) , exalar (z), exemplo (z), próximo* (s)  /  pourrait être remplacé par ss/s/z...

x = ch : Xa (Irán), xarope (sirop), deixar (laisser), eixe (axe), caixa (caisse), mexicano, texaco (texan)... / pourrait être remplacé par ch...


x = cs : taxi, indexación / pourrait être remplacé par cs...

*(l'espagnol a à la fois próximo = proche et prójimo = (son) prochain...)

E porque non transformar mi filo de mesa de conversacion Sopa ibérica en un filo mesa de conversacion en Sopa Ibérica/LenguaSur? .

Porquê no? Pero no olvidas el iberiquenho...

(J'ai choisi "olvidar" parce qu'apparemment le mot existe aussi en portugais avec le même sens)

Sorbeto limone a écrit:

E porque non transformar mi filo de mesa de conversacion Sopa ibérica en un filo mesa de conversacion en Sopa Ibérica/LenguaSur? .

Vale. Ja que se trata de una sopa...

Finalmente me parece melhor tener los pronomes personales de las terceras personas i artículos de la manera seguinte:

pronomes:

elho (= esso) = neutro (solamente en singular)

elhe / elhes / lhe / lhes / lo / los / se = masculino singular/plural

elha / elhas / lhe / lhes / la / las / se = feminino singular/plural

artículos:

lo = neutro (lo necessario)

el / los = masculino singular/plural  

la / las = feminino singular/plural

De tal forma que possamos tener la contracciones i formas: al, del, en el...

Qué achan ustés delho?

Spoiler:

Possessivos:

(el/la/las/los)

mi(o/a)/s
tu(o/a)/s (delhe/s)
su(o/a)/s (delha/s)

nosso/a/s
vosso/a/s (de ustés)
su(o/a)/s (delhe/a/s)

TEXTOS MUSICALES EN LA LENGUASUR I (Brasil)

Las rosas no parlan  (Cartola)  aquí

Bate otra vez
con esperanças el mio coraçón.
Pois ja va terminando el verón,
enfín.

Volto* al jardín,
Con la certeza que devo chorar.
Pois ben sé que no queres voltar,
Para mi.

Queixo-me a las rosas, que bobage*!
Las rosas no parlan,
simplemente las rosas exalan,
El perfume que roban de ti. Ai!

Devías* venir,
para ver mis olhos tristonhos,
i quen sabe sonhavas# mis sonhos,
por fin.

(*regresso,*tontería,*deverías,*sonharías)


Preciso* me encontrar (Cartola)   aquí

Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar
Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar

Quero assistir al sol nascer
Ver las águas de los rios correr
Oír los pássaros cantar
Io quero nascer
Quero viver

Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar

Se alguén por mi perguntar
Diga que solo vo voltar*
Depois que me encontrar

Quero assistir al sol nascer
Ver las aguas de los rios correr
Oír los pássaros cantar
Io quero nascer
Quero viver

Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar

Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar

Deixe-me ir
Preciso andar
Vo por aí a procurar
Sorrir p'ra no chorar

(*necessito,*regressar)

TEXTOS MUSICALES EN LA LENGUASUR II (Portugal)

El Pastor (Madredeus)  aquí

Ai que ninguén volta
al que ja deixó
ninguén larga la grande roda
ninguén sabe onde é que andó

Ai que ninguén lembra*
ni o que sonhó
aquelhe menino canta
la cantiga del pastor

Al largo
ainda* arde
la barca
d'a* fantasía
el mio sonho acaba tarde
deixa la alma de vigía
Al largo
aínda arde
la barca
d'a fantasía
el mio sonho acaba tarde
acordar* é que io no quería.

(*recorda-se, *de la, *todavía, *despertar-me)

Al Longe El Mar (Madredeus) aqui

Porto calmo de abrigo
D'un futuro maior
'inda no está perdido
'n el presente temor

No faz muito sentido
Ja no esperar el melhor
Ven d'a névoa* saindo
La promessa anterior

Quando avisté
Al longe el mar
Alhí fiqué*
Parada a olhar

Si, io canto a voluntade
Canto el tuo despertar
I abraçando la saudade
Canto el tempo a passar

Quando avisté
Al longe el mar
Alhí fiqué
Parada a olhar

Quando avisté
Al longe el mar
Sen querer deixé-me
Alhí ficar

(*me quedé, *bruma)

TEXTOS MUSICALES EN LA LENGUASUR III (Cuba)

Chan-Chan (Boa Vista Social Club)  aquí

De Alto Cedro vo para Macané
Chego a Cueto vo para Maiarí

El carinho que te tenho
Io no lo posso negar
Se me sale la babita*
Io no lo posso evitar

Cuando Juanica i Chan Chan
En el mar cernían arena
Como sacudía el 'jibe' *
A Chan Chan lhe dava pena

Limpia el camino de palha
Que io me quero sentar
En aquel tronco que veo
I assí no posso chegar

De Alto Cedro vo para Macané
Chego a Cueto vo para Maiarí

(*dinhero, *tamiz)

Asta Sempre (Por Nathalie Cardone)  aquí

Aprendimos a querer-te
Desde la histórica altura
Donde el sol de tu bravura
Lhe puso un cerco a la morte

Aqui se queda* la clara,
La entranhable transparencia
De tu querida presencia
Comandante Che Guevara

Venes quemando la brisa
Con soles de primavera
Para plantar la bandera
Con la luz de tu sorrisa

Tu amor revolucionario
Te conduze a nova empresa
Donde esperan la firmeza
De tu braço libertario

Seguiremos adelante
Como junto a ti seguimos
I con Fidel te dizemos
Asta Sempre Comandante

(*fica, resta)

TEXTOS MUSICALES EN LA LENGUASUR IV (Andaluzía)

Todo é de color (Lole y Manuel)   aquí

Todo el mundo conta sus penas
pedindo la comprensión
quen conta sus alegrías
no comprende al que sufrió

Senhor de los espacios infinitos
tu que tenes la paz entre las manos
derrama-la Senhor te lo suplico
y ensénha-lhes a amar a mis irmanos

De lo que passa en el mundo
por Dios que no entendo nada  
el cardo sempre gritando
i la flor sempre calada

Que grite la flor
i que se cale el cardo
i todo aquelhe que sea mi enemigo
que sea mi irmano

Vaiamos por essa senda
a ver que luz encontramos
essa luz que está en la terra
i que los homes apagamos

Senhor de los espaços infinitos
tu que tenes la paz entre las manos
derrama-la Senhor te lo suplico
y ensenha-lhes a amar a mis irmanos

I ensenha-lhes lo belo de la vida
i a ser consolo en todas las feridas
i amar con blanco amor toda la terra
i buscar sempre la paz, Senhor
i odiar la guerra

I en aquelhe jardín han entrado
quatro homes a porfía
i sen compassión se han levado
la rosa que io quería
i logo la han despreciado

I quen me pode demostrar
que Cristo no foi gitano
ni que sabía cantar

Las flores de tu balcón
choran por ver-te
que lo sé io


El Rio de Mi Sevilha (Lole y Manuel)  aquí

El rio Guadalquivir
Se queixó una manhana
me tenho que decidir
entre Sevilha i triana
i yo no sé como elegir
ai quen pudera
fundir en un perfume
menta i canela.

Vo sonhando con tus besos
por el callejón* del agua
no despertar-me del sonho
campanas de la giralda
que en que amores
que en que amores
las caricias sonhadas
son las mejores

Sevilha tu no faças caso
de las caricias del rio
que el rio es galán de passo
para firmar con el mio
que los amantes
quando existen distancias
se olvidan antes

rio de mi Sevilha
no te entretenhas
rio de mi Sevilha
no te entretenhas
que te espera en Sanlúcar
la mar imensa
con que desgana
deixarás las orilhas de tu Triana.

Manuel
no queras conquistar
mi coraçón
que me lo robó Sevilha
i no me lo devolvió

I é que Sevilha
enreda coraçones
en su mantilhas
compare diga-me vosté
si desde Cai a Sevilha
i ha que passar por Xerez

(*ruela)

I por fin: el acento andaluz acá e acá

FIN. (Bon proveito. Deixa tu comentario!   )

(Utilizo el iberiquenho.)

Cómo decides si conservas la -o del espanhol quando el português utiliza -ão ô -om pôr exemplo?
Bueno / bom
Hermando / irmão

I cómo escolher entre una palavra portuguesa ô espanhola?

Parece muito como un tipo de espanhol dialetal. Assí tene ainda algo fermoso i natural.

Si lo dizes deve ser verdade. Si ainda ten algo formoso i natural, enton el objectivo foi alcançado, el de una forma de espanhol o de portugués mais que un idioma distinto o peor una mistura artificial "iberanto"   ...

En portugués tenemos un grande problema con el plural de la palavras que terminan con ão i que pode ser ães, ãos o ões   Ninguen sabe lo certo, asta un ex-presidente de la Répública que dizia "cidadões"...

La chave del problema está en el espanhol:

an / anes > ão / ães
ano / anos > ão / ãos
on / ones > ão / ões

É claro que esta regla sofre excepciones, como por exemplo verão > verões, apesar de veranear i veranico... En mi traducción he escolhido verón (para rimar con coraçón...   )  

En quanto a las otras formas distintas en las dos lenguas, procuro encontrar una forma intermediaria ainda que natural (i productiva):

Bueno / bom > bon (boníssimo)
hermano / irmão > irmano (irmandade = fraternidade) (Aqui la h me parece inútil)  

Traduzindo la canciones acima, he logrado chegar a un certo automatismo sen tener que inventar sempre novas formas, como si se tratasse realmente de dos dialectos de una mesma lengua...

Resto (fico/quedo) bastante satisfeito con el resultado, inclusive por la possibilidade de reunir aquí algunas de mis canciones predilectas...    

(Haverás notado que uso la forma satisfeito para satisfecho, assi como caixa para caja i esso sistematicamente...)

Nemszev a écrit:

Je ne prône pas spécialement des mots hybrides, mais des mots qui suivent une étymologie plus ou moins logique. Si à un endroit le e court latin devient ie et à un autre il reste e, ça manque un peu de cohérence et on peut penser à un emprunt.

Ma version:
Padre nosso que estás en el ceo
Santificado seya el Tuo Nome
Venha a nos(outros) el Tuo Reino
Seya feita la Tua Voluntade
Assí en la Terra como en el Ceo
El nosso Pan de cada dia dánolo hoy
Perdónanos las nossas ofensas
Assí como nos(otros) perdonamos a
Que nos ha ofendido
E no nos deixes caer en tentación
Mais líbranos del Mal
Amen.

Bon, podemos falarlo aquí entón...

Veo que tu has escrito seya con la y lo que no me parece útil pois prefiro sen nada i la y sería i (hoy > hoi)...

(En portugués veya i seya sonan como veia = veine i ceia = cène/repas du soir ...)

Tu elegiste nosso en vez de nostro. Io continuo hesitando...

Vea mi nova versión (como se trata de un texto de referencia, é bon que sea definitivo...):

Padre nosso que estás en el ceo
Santificado sea el Tuo Nome
Venha a nos el Tuo Reino
Sea feita la Tua Voluntade
Assí en la Terra como en el Ceo
El nosso Pan de cada dia dano-lo hoi
Perdona-nos las nossas ofensas
Assí como nosotros perdonamos a
Quen nos ha ofendido
E no nos deixes caer en tentación
Mais libra-nos del Mal
Amen.

Acabo de elegir definitivamente sen para sin/sem,  ni para ni/nen i no para no/não inspirando-me del francés (sans/ni/non/ne) del catalan (sense/ni/no) i del italiano (senza/né/no/non). Sé que essas no son lenguas de referencia, mas poden ajudar a vezes en casos inextricables...

El iberiquenho i la lenguasur van poder fusionar !

Andorina de Primavera aquí

Andorina de ala negra aonde vas?
Que andas a volar tan alta!
Leva-me al ceo contigo, va!
qu'io alhá de cima digo adeos a mi amor.
Ó andorina de primavera
ai quen me dera tamben volar
que bon que era ó andorina
en primavera tamben volar.

(Textos de referencia en LenguaSur)

Nota: tratando-se de un texto literario, he privilegiado los tempos pretérito simple et pretérito anterior simple (entró = ha entrado / acabara = havia acabado. (No se deve confundir este último con el subjuntivo passado: acabasse).

La Cartuxa de Parma (Stendhal)
Libro primero
Primero capítulo

Milán, 1796

El 15 de Maio de 1796, el General Bonaparte entró en Milán al frente desse jóven exército, que acabara de atraversar la ponte de Lodi i ensenhara al mundo que, depois de tantos séculos, César i Alexandre tenían un successor. Los milagros de bravura i de genio, de los quales la Italia era testimonia, en algunos meses despertaran un poblo adormecido; ainda una semana antes de la chegada de los Franceses, los Milaneses consideravan estos apenas una pandilha de bandidos acostumados a sempre fugir de las tropas de Sua Imperial i Real Majestade, por lo menos elho lhes era relatado tres vezes por semana en un pequeno jornal, tan pequeno quanto la mano, impresso en un sórdido papel.

Merci d'avoir pris en compte mes remarques...

J'essaie de lire des choses sur le portugais, parce que je ne connais pas si bien cette langue. Je me rends compte que certaines choses que je prenais pour "ibériques" sont en faites typiques au castillan. Le portugais a tendance à ressembler aux autres langues romanes pour ces aspects-là, mais a aussi des traits qui lui sont propres. Ca ne va pas être facile de créer une langue neutre entre les deux.

Nemszev a écrit:

Merci d'avoir pris en compte mes remarques...

J'essaie de lire des choses sur le portugais, parce que je ne connais pas si bien cette langue. Je me rends compte que certaines choses que je prenais pour "ibériques" sont en faites typiques au castillan. Le portugais a tendance à ressembler aux autres langues romanes pour ces aspects-là, mais a aussi des traits qui lui sont propres. Ca ne va pas être facile de créer une langue neutre entre les deux.

Caramba! E io que pensava haver conseguido!...

Si es menester, ya tenemos el español. Creo que me voy a quedar con él...

Très bon projet de langue, félicitations!

Je suis espagnol d'origine mais également je parle portugais, je trouve ça fantastique d'avoir assemblé les deux pour qu'ils ne fassent plus qu'un, on pourrait croire qu'il s'agit de la langue galicienne!

Ce qui est cool c'est que j'arrive à comprendre sans problèmes!

Entonces: Es
Então: Pt
Entos: As
Entón: Ga/ ta langue.

Je vous soutiens dans ce projet!

Gracias.

Todos juntos tentemos realizar grandes cosas...

Probemos: podemos
Mas você estava muito perto.. o sentido fica quase o mesmo !

Todos juntos podemos cumplir grandes coisas! (literalmente)

Para mi "probemos" solo podia ser el imperativo de probar...