Yolik (publié sous licence CC0)

Nemszev a écrit:

Intéressant, le mot "samnamik". En toki pona, "sama" veut dire "même, identique" et "nama" veut dire "nom".

Et homonyme ?

Euhm essayer de traduire ce type de terme en toki pona, c'est dur...
"toki pi nama sama"? Mot/parole de même nom ?

Sauf si deux personnes s'appellent od²...

Leo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

J'ai honte: mi stida
Transitif, le verbe change de sens: affamer, (ré)chauffer, refroidir, faire peur, faire envire, faire honte...

Pour traduire "avoir honte de", par exemple, tu ne transitiveras pas stida, alors?

J'ai honte (de moi) : mi stida (mi)
J'ai honte de lui / il me fait honte : mi stida il
Je lui fais honte: il stida mi

Dans mon yolik idéal, il y aurait déjà moins de -ik. Je réserverais ce suffixe aux noms de langues par exemple. Pour créer des adjectifs, j'utiliserais plutôt un -i (à l'arabe "-î" ou à la russe "-(n)yj") (ex. yoli = universel, yolis = universalité, yolik = langue universelle).

Et il n'y aurait pas un système verbal semblable à celui de l'espéranto, qui me semble un peu artificiel.
J'apprécie l'utilisation d'un suffixe pour l'antériorité ou l'aspect accompli/perfectif: -id- (un peu comme le chinois -le). Mais voici ce que je propose:
Les suffixes suivants s'appliquent aux racines pour leur donner un sens verbal:
-a imperfectif/inaccompli  (nada = nager; mi nada = je nage(rai))
-ida perfectif/accompli (nadida = avoir nagé; mi nadida = j'ai nagé)

Pour préciser le temps d'un verbe, on utilise des mots supplémentaires dans la phrase (je m'inspire du chinois et de l'arabe), SEULEMENT si le contexte ne permet pas de le deviner:
bina V = duratif/continu (mi bina nada = je suis en train de nager)
vona V = futur proche (mi vona nada = je vais nager/nagerai)
yeta V = futur lointain/souhait (mi yeta nada = je nagerai/je souhaite nager) - il y a sans doute un verbe pour "vouloir" mais je ne l'ai pas trouvé dans le PDF

Ce système se répète à l'accompli avec -ida:
mi binida nada = je nageais / j'étais en train de nager (cfr. arabe "kâna (était) + inaccompli")
mi vonida nada = j'allais nager
mi yetida nada = je souhaitais/pensais à nager

Bien sûr j'ai donné un sens grammatical à des verbes, mais c'est ce qui se produit dans énormément de langues (même en chinois). Si tu veux éviter la confusion, tu peux utiliser des prépositions:
mi vona pa nada = je m'en vais (pour) nager
mi yeta pa nada = je voudrais nager

Je sais que lorsqu'on crée une langue, c'est un défi d'accepter ce type de changement fondamental, mais j'aimerais quand même que tu me dises ce que tu en penses. J'ai essayé de respecter les principes de ta langue et de les adapter en adoptant une grammaire moins "occidentale".

Je trouve ces suggestions tout-à-fait valables. Elles rejoignent aussi un peu la LFN (ia/va/ta). On peut avoir des formes extraites de verbes: bina > bi / vona > vo / yeta > ye...

L'excès des formes en -ik est bien sûr critiquable et la terminaison en -i est plus légère...

Il faudrait voir ce qu'en pense les collègues...

Pour ma part, les choix que j'ai faits l'ont été de façon délibérée et en connaissance des possibilités que tu proposes... Pourquoi est-ce que je ne les ai pas retenues ? Parce que, d'une part la conjugaison par adverbes/prépositions revient à parler à l'infinitif ("petit nègre") et rajoute en lourdeur sans rajouter en précision:

Si tu dis mi vona nada avec "nada" = infinitif (moi aller nager) = je nagerai (mi nado)

comment diras-tu:

- j'irai nager (mi vono nadi)
- je serais allé nager (mi vonido nadi)
- j'aurai nagé (ni nadido)- j'aurai été nager (mi vonido nadi)        

L'adjectif en -i et le suffixe substantif en -is, répondent à une logique minimaliste qui est finalement en contradiction avec ta proposition de suffixes par thème (ik pour les langues, par exemple...), ce qui conduirait à un excès de suffixes comme en Espéranto et pire en Volapük, voire dans les langues naturelles où ils sont loins d'être sytématiques:

pour les nationalités:

espagnol, italien, français, chinois, yemenite,  etc...

Pour les professions:

agent, représentant, cuisinier, forgeron, balayeur, buraliste, etc...  

donc plus de lourdeur et peu d'efficacité...

J'ai pris le parti de me limiter à un suffixe adjectif, un suffixe substantif et un suffixe adverbial, qui à la limite est redondant... Un suffixe en -i limiterait les dérivations en, par exemple, -ikop et -is n'équivaut pas à -ikis ni à -isik...

Enfin ces changements rapprocherait le yolik d'autre projet et lui ôteraient son originalité et sa logique propre...

Je ne sais pas si de tels changements sont souhaitables à ce stade et s'il ne constitueraient pas plutôt une autre langue...  

Qu'en pensent les yolikeurs ?

Patrick Chevin a écrit:

Je trouve ces suggestions tout-à-fait valables. Elles rejoignent aussi un peu la LFN (ia/va/ta).

Merci. Je m'inspire en effet de langues comme la LFN, mais aussi de toute autre langue (anglais, chinois, arabe, etc.). L'idée n'était pas de te faire une proposition finie, mais de te donner des idées.

Je ne suis simplement pas convaincu par des suffixes systématiques dont la voyelle change le temps grammatical. Déjà, le codage grammatical du temps dans le verbe est quelque chose de, selon moi, très occidental, et encore, il a fallu passer chez nous par des auxiliaires ensuite transformés en affixes (le futur français n'est autre que l'infinitif et le verbe avoir au présent, le futur anglais n'est autre que l'ancien terme pour "vouloir" suivi de l'infinitif, etc.). Personnellement, je trouve que l'usage d'une ou deux formes verbales de base (accompli/inaccompli) est très bien et peu suffire, mais l'on peut préciser avec des auxiliaires, des suffixes ou par le contexte. Cela me semble beaucoup plus naturel que de devoir être obligé de préciser le temps du verbe par une voyelle finale non accentuée.

Citation :

On peut avoir des formes extraites de verbes: bina > bi / vona > vo / yeta > ye...

Ce serait une bonne idée, si tu veux justement éviter la lourdeur que tu critiques ici.

Citation :

la conjugaison par adverbes/prépositions revient à parler à l'infinitif ("petit nègre")

C'est pourtant ce qui est fait en chinois. Et les créolophones ont beau parler ce qui ressemble à un "petit nègre" (dans son sens linguistique bien sûr), ils peuvent exprimer différentes nuances.

Citation :

comment diras-tu:
- j'irai nager (mi vono nadi)
- je serais allé nager (mi vonido nadi)
- j'aurai nagé (ni nadido)
- j'aurai été nager (mi vonido nadi)

C'est court, en effet. Mais est-il vraiment nécessaire de coder ce type de nuances temporelles et aspectuelles complexes dans le verbe ? J'imagine mal ces formes verbales employées seules sans aucun contexte.
Ex. J'irai nager demain. Je serais allé nager, si tu m'avais montré la piscine. J'aurai nagé quand vous arriverez. J'aurai été nager une fois avant de rentrer ce soir.

Je les traduirais simplement par des formes peut-être plus lourdes ou moins nuancées, mais qui au moins favorisent la compréhension. La langue se doit d'être redondante pour garantir une bonne compréhension et, selon moi, court n'est pas synonyme d'efficace.

Citation :

L'adjectif en -i et le suffixe substantif en -is, répondent à une logique minimaliste qui est finalement en contradiction avec ta proposition de suffixes par thème (ik pour les langues, par exemple...)

En fait, je voulais carrément remplacer -ik par -i, mais je me suis dit que tu trouverais triste de devoir dire "yoli" et plus "yolik"...

Citation :

J'ai pris le parti de me limiter à un suffixe adjectif, un suffixe substantif et un suffixe adverbial, qui à la limite est redondant...

Je te suis totalement. En fait, ce type de distinction (adjectif/substantif/adverbial) a beaucoup plus d'importance pour décortiquer une phrase que de savoir systématiquement le temps d'un verbe que l'on peut deviner par le contexte !... Il faut donc en harmoniser la prononciation. Les adjectifs sont extrêmement fréquents et le -k final donne un coup sec qui bloque un peu la fluidité de la prononciation (j'en ai fait les frais en essayant de lire à voix haute du yolik rapidement).

Citation :

Un suffixe en -i limiterait les dérivations en, par exemple, -ikop et -is n'équivaut pas à -ikis ni à -isik...

Tu sais quoi ? Garde le -k- du -ik pour les dérivations, mais amuï le en fin de mot. (yoli(k) > yolikis).

Citation :

Enfin ces changements rapprocherait le yolik d'autres projets et lui ôteraient son originalité et sa logique propre...

Je ne pense pas qu'on perde l'âme yolik... Et honnêtement, les voyelles finales pour les temps, j'ai déjà vu ça en espéranto et dans d'autres projets, donc je ne trouve finalement pas ça très original.

Le breton a les deux formes (voyelle/consonne finale):

Je lis:
Me a lenn / me a lenna
Bez e lennan, lenn a ran

Je lirai:
Me a lenno
Bez e lennin / lenn a rin

Je lisais:
Me a lenne
Bez e lennen / lenn a r(a)en

(J'ai lu: lennet am eus / me am eus lennet)


L'exemple que tu fournis du chinois et des créoles (dont LFN) n'est pas pour moi synonyme de prouesses littéraires, ni même d'élégance ou d'esthétique. Mais je ne prétends pas non plus que le yolik présente un meilleur résultat. Ce qui m'a inspiré jusqu'ici, c'est de suivre une logique souvent opportuniste et de me laisser guider par elle au coup par coup sans trop de contraintes... C'est un peu pour ça que je résiste à des changements radicaux...

Ne connaissant quasi rien du breton, je trouve ça intéressant.

Cela dit, si je pouvais changer mon idée de départ, je proposerais que tu utilises:
- aucun suffixe particulier pour le présent
- un suffixe pour le passé (-l en russe, -le en chinois)
- un auxiliaire pour le futur (budu pet', I will sing, voi cânta = je chanterai)
Et éventuellement un suffixe consonne pour l'infinitif (pour ne pas parler "petit nègre", comme tu le dis).

Par exemple:
Mi nada = je nage
Mi nadida = j'ai nagé/je nageais
Mi vonada = je nagerai (et ça reste la voyelle "o")
Nadat = nager (pour faire comme en russe)

Cette alternance rendrait le déchiffrage à l'oral plus évident, car il ne s'appuie plus juste sur une seule voyelle.

Suffixe infinitif et passé, auxiliaire futur, rien au présent : c'est de l'uropi !

J'abandonne...

L'idée de départ du yolik, c'est que les mots se terminent par une consonne ou semi-consonne et les formes verbales par une voyelle... À la limite, l'infinitif pourrait se terminer par une consonne puisqu'il s'assimile à une forme substantive (latin: -re): le manger, le parler...
La raison en était un souci d'équilibre à l'oral notamment...

Le yolik a suivi un projet à partir du russe où effectivement l'infinitif était en -t, le passé en -l etc... et au présent une conjugaisons personnelle (u/esh/et/im/ite/ut), comme en russe...

Par contre j'ai du mal à me résigner à ce que les formes je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé correspondent à une seule et même forme...

En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:

ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...

En fait, la distinction perfectif / imperfectif (a/ida en yolik) est au coeur du sytème russe et à cent lieues des projets minimalistes de type créole...

Patrick Chevin a écrit:

À la limite, l'infinitif pourrait se terminer par une consonne puisqu'il s'assimile à une forme substantive (latin: -re): le manger, le parler...

C'est l'occasion...

Citation :

Par contre j'ai du mal à me résigner à ce que les formes je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé correspondent à une seule et même forme...

Oui, je suis également contre la fusion du passé en une seule forme comme en espéranto -is.
Et je suis d'ailleurs satisfait de l'utilisation du -id- yolik d'antériorité.

Citation :

En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:
ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...

Quelle en est la nuance ? Est-ce alors un futur proche ?

Citation :

En fait, la distinction perfectif / imperfectif (a/ida en yolik) est au coeur du sytème russe et à cent lieues des projets minimalistes de type créole...

Le perfectif/imperfectif russe est sans doute plus compliqué à utiliser, mais je ne pense pas que l'idée principale soit à cent lieues des créoles (et je ne sais plus comment ça marche en LFN). Si je me souviens bien (Vilko peut confirmer), on a quelque chose comme "mo ka palé" = je suis en train de parler (avec "ka" pour le duratif) et "mo te ka palé" = je parlais (avec "te" qui veut dire aussi "était" et marque un accompli).

Pour revenir au reste, si on pouvait limiter les -ik en les remplaçant par quelque chose qui stoppe moins le flux de parole, ce serait plus agréable.
As-tu pensé à considérer tes adjectifs comme des sortes de verbes, un peu comme en turc ou en chinois ? Si la finale en -ik te plait, tu peux lui adjoindre les finales vocales des verbes, rendant pratiquement inutile le verbe "bini" (on a souvent bina ...ik, bina ...ik) et fluidifiant la prononciation.

Ex.
Mi fransika = je suis français.
Mi fransikide = j'avais été français.
Mi fransiko = je serai français.

Le verbe "bini" serait cependant préservé dans le passif, lorsque l'attribut est un nom, ou dans d'autres cas.

Je trouve que ça ferait une originalité (turco-chinoise) dans ta langue sans pour autant faire table rase de tout ce que tu as fait.

EDIT: Une seconde...

Patrick Chevin a écrit:

Ne munesi bravis fransik ra li dekovrida ke skaryo yedidika.

Ça existe déjà en fait ? Ça n'apparait pas dans ta grammaire PDF.
Si c'est le cas, je m'incline !

Nemszev a écrit:

Citation :

En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:
ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...

Quelle en est la nuance ? Est-ce alors un futur proche ?

Ja budu čitat' est un futur imperfectif. L'on implique "je serai en train de lire ; je ferai cette action et pas une autre". Après, on peut rajouter des compléments de durée par exemple.
Ja pročitaju est un futur perfectif. L'on implique que l'action sera faite une seule fois, qu'elle est ponctuelle.

Merci pour l'explication ! Mes connaissances de base en russe n'étaient pas suffisantes...

Donc on a le sens futur avec deux constructions verbales qui ont chacune un aspect différent. L'une est apparemment un verbe être conjugué suivi d'un infinitif et l'autre est un présent avec le préfixe pro- dont j'ignore le sens. Cela prouve en tout cas que l'idée d'un temps futur codé de manière unique n'est pas forcément présente partout.

Nemszev a écrit:

Merci pour l'explication ! Mes connaissances de base en russe n'étaient pas suffisantes...

Donc on a le sens futur avec deux constructions verbales qui ont chacune un aspect différent. L'une est apparemment un verbe être conjugué suivi d'un infinitif et l'autre est un présent avec le préfixe pro- dont j'ignore le sens. Cela prouve en tout cas que l'idée d'un temps futur codé de manière unique n'est pas forcément présente partout.

Les verbes perfectifs sont dérivés des imperfectifs au moyen de préfixes d'origine d'abord adverbiale (comme les français dé-, a-, pré-, co-, etc) qui ont ensuite parfois perdu leur sens pour ne coder que l'aspect ; mais pour les verbes qui gardèrent le sens composé base verbale + préfixe, on dériva de nouveaux imperfectifs au moyen de suffixes "fréquentatifs" comme -(v)á et -yva.
Le résultat, c'est une opposition perfectif/imperfectif qui n'a aucune homogénéité formelle. La contre-référence absolue pour une LAI.

Grat, Mardikhouran, pa di les brilik!

Nemsev, effectivement, on peut toujours fabriquer des verbes à partir d'autre formes verbales (tout ne figure pas dans la grammaire, qui n'est qu'une indication. Le reste y est potentiellement... )

Je vais peut-être faire un projet bis, qui ne remplacera pas le premier (du moins au départ) et pour lequel je vais ouvrir un autre fil. Je partirai notamment de la substitution du suffixe -ik, qui semble gêner certains, pour le remplacer par -in (actif, contre -id passif) et donc -inis (russe -nost') qui du coup de sera plus le diminutif... J'hésite encore entre adopter -ik pour le diminutif ou le garder pour les adjectifs en plus de -in (= participe)...

@Mardi': Merci pour l'explication. En effet, la langue russe est pleine de surprises...

Patrick Chevin a écrit:

Nemszev, effectivement, on peut toujours fabriquer des verbes à partir d'autre formes verbales (tout ne figure pas dans la grammaire, qui n'est qu'une indication. Le reste y est potentiellement...   )

Tu veux dire fabriquer un verbe à partir d'un adjectif comme je le propose ? Dans quelles circonstances est-ce possible ?
Le seul hic c'est quand un verbe dérive déjà d'un adjectif et n'a pas un sens adjectival: mi lona (j'allonge) n'est pas mi bina lon (je suis long), je suppose. Je préconise d'ajouter ton suffixe dans ces cas-là: mi lonika = je suis long.

Bon, je propose, mais ça reste ta langue. Je n'insiste pas si tu n'es pas d'accord !

Citation :

Je vais peut-être faire un projet bis, qui ne remplacera pas le premier (du moins au départ) et pour lequel je vais ouvrir un autre fil. Je partirai notamment de la substitution du suffixe -ik, qui semble gêner certains, pour le remplacer par -in (actif, contre -id passif) et donc -inis (russe -nost') qui du coup de sera plus le diminutif...

Chouette ! Merci Pat'.
Au fait, tu n'avais pas changé le nom de ta langue en "yolin" tout un temps ?
Je verrais bien yolin et yolik comme deux dialectes d'une même langue.

Deux dialectes d'une même langue, c'est au dessus de mes forces...  Dans mon esprit, un des deux doit prévaloir...

C'est vrai, le yolin a déjà pointé son nez...  

On n'aura jamais, en transformant une racine en verbe, un état ( Eo: bela > li belas = il est beau) mais: bel > beli = embellir...

Patrick Chevin a écrit:

Deux dialectes d'une même langue, c'est au dessus de mes forces...  Dans mon esprit, un des deux doit prévaloir...

Je blaguais, à ce sujet.

Citation :

On n'aura jamais, en transformant une racine en verbe, un état ( Eo: bela > li belas = il est beau) mais: bel > beli = embellir...

J'ignorais que la construction "li belas" (il est beau) était possible en espéranto... Une sorte d'espéranturc en fait ?...
Oui, c'est bien ce que je me disais, tes verbes sont plutôt des actions et non des états.

Mais comment expliques-tu : "li dekovrida ke skaryo yedidika" ?
J'ai interprété "yedidika" comme "était comestible", un état dérivé d'un adjectif. Mais je me trompe certainement...

Nemszev a écrit:

J'ignorais que la construction "li belas" (il est beau) était possible en espéranto... Une sorte d'espéranturc en fait ?...

Ou d'elkéranto*, pour rester chez nous.


*Ego kala. en elko

Nemszev a écrit:

Mais comment expliques-tu : "li dekovrida ke skaryo yedidika" ?
J'ai interprété "yedidika" comme "était comestible", un état dérivé d'un adjectif. Mais je me trompe certainement...

Li dekovrida est en fait une contraction (c'est dans la grammaire) de Li tena dekovrid. Une construction qui suit les langues européennes (le yolik reste une langue européenne même si elle prétend être universelle...).

Skaryo yedidika signifie bien "les escargots sont comestibles": yedi (manger) yedid (mangé) yedidik (mangeable) et yedidika (sont mangeable), ce qui est une entorse à la règle énoncée plus haut ! ...

Si nous appliquons la logique de la contraction de l'auxiliaire (tena yedid > yedida) on aura: bina yedidik > yedidik-a... Deux solutions:

- On peut en rejeter le principe, car ça n'est pas la voie active ;

- On peut l'accepter comme contraction de bina qui est sous-entendu, vu que le sens actif ici est peu problable: les escargots (se) rendent mangeables...

Pour éviter toute ambigüité, il est préférable de dire: Skaryo bina yedidik...

On peut aussi (et ça, j'ai oublié de le mettre dans la grammaire) sous entendre le verbe être (comme en russe) et donc dire: skaryo - yedidik...

À propos d'une éventuelle forme infinitive en -at, je précise que le choix de -i s'explique par la fait que:

- toutes les formes verbales sont en voyelles non-toniques ;
- les suffixes de dérivation sont aussi en -i (ik, id, is), non marqué temporellement ;
- pour les racines non-adjectives le substantif est déjà existant (sans -i)...

C'est intéressant, tous ces raisonnements. Si j'étais toi, je garderais cette flexibilité dans la langue. "Skaryo yedidika" me fait aussi penser à "DVDs sell well" qui n'a pas un sens actif mais est codé comme tel, et c'est le savoir encyclopédique qui aide à comprendre (l'escargot ne se mange pas lui-même, les DVDs ne se vendent pas eux-mêmes, etc.).

Et j'aime le fait que "bina" soit facultatif comme en russe et d'autres langues. C'est ce que je souhaitais... Mais en même temps on revient au problème de départ qui est l'euphonie des finales en -ik récurrentes.

Mais comme tu l'expliques plus haut, tu penses mêler adjectivation et participe actif en un suffixe -in. Donc un > uni (unir) > unin (unissant? ou unique?).

En fait, j'aime bien "yolik" comme nom de langue mais moins l'usage (comme une caricature) du -ik un peu partout.

Tu sembles faire un usage varié du suffixe -ik, car il va plus loin que le simple adjectif. Cela me fait penser au schème "fâ3il" en arabe, qui transforme un verbe en participe actif et en métier (ktb (écrire) > kâtib = écrivant, écrivain), mais tu y inclus aussi ce qui en arabe se forme avec le suffixe -î, à savoir ce qui est relatif à... Ai-je bien compris son usage ?

C'est tout-à-fait ça. La question qui reste est de savoir si le suffixe -ik doit rester général ou si on doit lui ôter une ou plusieurs fonctions en introduisant un autre suffixe, comme par ex. -in pour le participe actif...

On pourrait avoir -an participe présent, mais ça compliquerait plutôt (ça appellerait des équivalents pour les autres temps: -in/an/en/on/un...), et -an est déjà très/trop sollicité comme suffixe temporel (de tan) et comme préposition (contre)... Le participe -in serait intemporel...

Il y a aussi le suffixe -im que j'ai fini par adopter à la place de -iko qui aller contre la grammaire générale de la langue... mais je le tolère plus qu'autre chose... En plus, il ne correspond pas aux adverbes de manière en -is, lesquels se choquent avec celle des substantifs, également en -is...  

Suggestions ?...

Mon opinion est qu'il faudrait un suffixe pour le participe présent et les métiers à partir du sens verbal de la racine, et un autre pour ce qui est "relatif au" sens nominal (ou en tout cas non-verbal) de la racine.

Ex. (EDIT)
yoli uni (unir) > yolin unin (unissant, unificateur)
yol un (un) > yolik unik (unique)

Au moins on réduirait le nombre de -ik. Et effectivement, on aurait -inis qui ressemble à -nost' et à -nis/-ness.

Je ne serais pas très friand de distinguer le temps dans le participe/nom/adjectif actif comme c'est fait en espéranto, parce que ça embrouillerait sans doute les gens. Ils pourront toujours utiliser des mots comme "futur/précédent" ou autre pour préciser.