Uropi / espéranto

Très bon exemple sur le sens temporel de dans...

bororo a écrit:

D'accord avec Silvano, si quelqu'un me dit qu'il reviendra dans dix ans et que je le croise une semaine après je serai un peu surpris...

Olivier Simon a écrit:

Au contraire de beaucoup de langues, le sambahsa distingue entre "hor" (durée) et "saat" (o'clock).

À ce propos...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du hore	dod du hore

Ai-je raison pour l'uropi?

Silvano a écrit:

À ce propos...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du hore	dod du hore

En kotava, on dira:

- depuis deux heures (since two o'clock): mali tole bartiv (tole = deux, nom ayant sens de rang numéroté, donc heure précise)
- depuis deux heures (for two hours): mali toloy bartiv (toloy = deux, adj. numéral cardinal, donc durée)

@Silvano: en espéranto, comment dirait-on alors "depuis la deuxième heure": ekde la dua horo aussi?

Troubadour a écrit:

@Silvano: en espéranto, comment dirait-on alors "depuis la deuxième heure": ekde la dua horo aussi?

J'imagine. Ça me prendrait un contexte.


Réponse à elBab

On ajoute des affixes, on ajoute des racines, mais on n'élimine rien d'un coup de baguette magique. Vous pouvez toujours dire ĥoro, monarĥio ou Francujo ; ces mots sont tout à fait corrects, quoique le dernier puisse apparaître un peu daté, c'est tout. Pourra-t-on encore utiliser miad ou bors dans un texte uropi? Un texte contenant ces mots sera-t-il soudainement incorrect, par décision de l'ULK?

Pour ceux que ça intéresse, un court texte (en espéranto) sur les affixes non officiels.

Et pourquoi est-il si important de faire ces changements marginaux de mots? Le choix de miad ou de bors était-il si mauvais qu'il faille jeter ces mots aux orties?


Ajout

elBab a écrit:

suffixe -end- signifiant l'obligation passive (qui doit être..., qu'il faut...) remplacé par le suffixe -ind-, signifiant  plutôt digne d'être... parce que le premier n'est pas "officiel" (en fait il a surtout été emprunté à l'Ido, ceci expliquant cela...)

Le suffixe -end- fait partie du 7e Oficiala Aldono, publié en 1958 (malheureusement pas numérisé, semble-t-il.)

Silvano a écrit:

Monsieur, on ne met pas fin à une discussion en la relançant.  Rolling Eyes  Comme je ne suis pas client de Facebook, je ne peux pas aller voir ces exemples. Une question, cependant: s'agit-il de langues à vocation internationale?

Monsieur, vous avez la mémoire courte: Voilà ce que vous écrivez p. 18

Citation :

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ?  C'est ce que vous voulez?
(Voir ici, puis là.)

Monsieur, je n'ai fait que vous répondre.

Citation :

On ne s'intéresse pas vraiment au processus qui aura lieu au cours du siècle qui s'écoulera. Dans cent ans indique un point dans le temps, tout comme... à 17 h ou en juillet.

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

Citation :

Pourquoi pas tis?

Monsieur, l'Uropi n'est pas un avatar de l'espéranto (ça se saurait). Les autres langues n'emploient pas "jusquà" (ou until, hasta, fino a, bis…) dans ce sens.

Citation :

Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Monsieur, je suis fatigué de vous ré-expliquer sans arrêt les mêmes choses (l'Uropi n'est ni du fr. ni de l'espéranto); si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"   

Olivier, merci pour toutes ces précisions sur unte; c'est intéressant. J' avais cru que ce mot provenait de l'allemand unter dans le sens de parmi

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Monsieur, je suis fatigué de vous ré-expliquer sans arrêt les mêmes choses (l'Uropi n'est ni du fr. ni de l'espéranto); si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous

Est-ce que c'est clair pour les autres? Si oui, expliquez-moi. Est-ce que tra du hore veut dire pendant deux heures, d'ici deux heures ou dans deux heures?

Doj-pater a écrit:

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"   

Et comment voulez-vous qu'on vous appelle alors?

Silvano a écrit:

Monsieur, on ne met pas fin à une discussion en la relançant.

Doj-pater a écrit:

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"

Silvano a écrit:

Et comment voulez-vous qu'on vous appelle alors?

Bon ! Messieurs   ! On arrête là les chamailleries, on respire un grand coup et on r'part sur des bases plus conviviales, même si on a des critiques à formuler. Promis ?

Anoev a écrit:

Bon ! Messieurs   ! On arrête là les chamailleries, on respire un grand coup et on r'part sur des bases plus conviviales, même si on a des critiques à formuler. Promis ?

J'imagine que DP ne te répondra pas...   En tout cas, s'il est conséquent, il ne devrait pas.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Qu'en pensez-vous? Du sens des prépositions?

Le topique compare l'espéranto à l'uropi, leurs mérites respectifs, leurs petits problèmes divers.

L'espéranto est une langue dont la grammaire (pas très IE) est régulière, très normalisée, et peu ambigüe. Son vocabulaire est plutôt mélangé, piqué un peu partout (avec souvent des choix discutables), et son écriture fait très slave. Son aspect extérieur (écrit) est qd mm assez exotique pour la plupart des occidentaux. A l'oral, ça passe mieux.

L'uropi est résolument IE, son vocabulaire repose sur une moyenne des racines, et en ce sens est plus équilibré que l'espéranto. Par contre, sa grammaire qui se veut elle-aussi une moyenne est moins simple que l'espéranto et donne parfois l'impression d'être presque aussi compliquée que bon nombre de langues naturelles.

On peut rêver à un uropanto ou un esperopi : les racines de l'uropi avec une grammaire plus régulière et plus schématique.

Selon moi, y a des bonnes trouvailles dans chacune des deux et des choix discutables dans les deux. J'aime assez bien l'orthographe espéranto, par contre, pour la grammaire, si le fait de mettre à chaque type de mot une voyelle correspondante est, somme toute assez pratique, ça manque un peu de charme (surtout pour les noms propres, mais pas que). Le vocabulaire uropi est assez limpide et je m'y sens à l'aise (devinez pourquoi).

Deux seuls points négatifs (pour les deux : pas d'jaloux) :

   Le premier est plus un regret qu'un reproche : Deux cas seulement de déclinaison, c'est à la fois trop et pas assez.
  Le second, j'en ai déjà parlé, c'est la gestion des genres (le féminin traité comme annexe du masculin/neutre/épicène), je n'y reviendrai pas.

Point commun (positif) aux deux : la conjugaison, assez facile (une seule flexion par temps). L'uropi se démarque (un peu) avec l'impératif. Un regret (qui n'engage que moi) : pas de véritable subjonctif (et même pas de subjonctif du tout en uropi).

Doj-pater a écrit:

Monsieur, vous avez la mémoire courte: Voilà ce que vous écrivez p. 18

Citation :

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ?  C'est ce que vous voulez?
(Voir ici, puis là.)

Monsieur, je n'ai fait que vous répondre.

Juste un commentaire sur l'art de la discussion : il est selon moi malvenu de dire qu'on met fin à un débat en ajoutant un dernier argument. C'est comme si on décidait qu'il est interdit de répondre à cet argument, que c'est l'argument décisif et final, alors que ce n'est pas à celui qui émet un argument d'en juger la valeur.

De plus, j'aimerais bien l'avis des autres participants sur le sens de dans cent ans. DP ne lit pas les autres fils, comme celui sur les adpositions

elBab a écrit:

Citation :

un buste (fr. : représentation de la partie supérieure du corps humain comprenant la tête, le cou et le torse, sans les bras) se dit u busta en Uropi.

L'espéranto, au contraire, fait comme en français.

Extrait du Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto:

Citation :

bust¹o
1 Supera parto de la homa korpo, kun la kapo k la brusto.
2 Skulptaĵo prezentanta ĉi tiun parton, ofte sen la brakoj: Alfredo skulptis la bustojn de Kala k de la bopatrino^Z.

Anoev a écrit:

Bon ! Messieurs     On arrête là les chamailleries, on respire un grand coup et on r'part sur des bases plus conviviales, même si on a des critiques à formuler. Promis ?

Moi, c'est mon voeu le plus cher; malheureusement je crains que ce ne soit impossible. "Neanche par sogno", même pas en rêve, comme disent les Italiens.

Voici ce qu'écrit un certain Silvano sur le fil Uropi:

Citation :

Je ne dis pas qu'il dit n'importe quoi, je dis qu'il prend les sources qu'il veut bien et qu'il utilise un peu n'importe comment les règles qu'il fixe lui-même, tout en disant pratiquer une démarche sérieuse, voire scientifique.

"Il", évidemment, c'est moi.
Avoue que comme convivialité on fait mieux.

Bon, on ne demande pas à Silvano un excès de politesse, qui de toute façon est suspect: "Monsieur par ci, Monsieur par là". Est-ce que je t'appelle Monsieur Anoev, moi ?
On ne lui demande même pas d'être "convivial"; on lui demande simplement d'avoir un comportement normal avec un minimum de respect pour ses "adversaires", puisque adversaires il y a.

Eh bien, c'est pas gagné !
En plus il voudrait me dicter ma conduite.

Citation :

J'imagine que DP ne te répondra pas...  Rolling Eyes En tout cas, s'il est conséquent, il ne devrait pas.

Dicter sa conduite à "Dieu le père", non mais je rêve ?   

PatrickGC

Autant je suis d'accord avec toi sur le vocabulaire, autant je suis plus nuancé, tu t'en doutes bien sur la grammaire:

Citation :

Par contre, sa grammaire qui se veut elle-aussi une moyenne est moins simple que l'espéranto et donne parfois l'impression d'être presque aussi compliquée que bon nombre de langues naturelles.

Une fois dépassée l'hyper-simplicité des 3 temps de base en Espéranto estas, estis, estos, c'est là que commencent les difficultés:

- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Anoev a écrit:

Un regret (qui n'engage que moi) : pas de véritable subjonctif (et même pas de subjonctif du tout en uropi).

Présentons les choses ainsi: il est pratiquement impossible à un anglais qui parle fr. d'utiliser correctement le subjonctif (il n'est pas non plus évident pour moi d'utiliser correctement le subjonctif en Italien)*; en revanche il est très facile pour un Français de parler anglais sans utiliser de subjonctif: on voit donc bien où est la simplicité.

- Les 6 participes: -ita, -ata, -ota, -inta, -anta, onta, qui, de plus, s'accordent au pluriel et à l'accusatif = 24 formes différentes; l'Uropi n'a que 2 participes invariables: -an, -en
- l'accusatif
OK l'Uropi a un génitif, mais les adjectifs ne s'accordent pas à l'accusatif et au pluriel, ils sont invariables
Par ex.
Fraŭlino, vi havas belajn, bluajn okulojn kaj belegajn blondajn harojn = 21 désinences grammaticales (je ne parle même pas du côté esthétique et harmonieux de tous ces ajn et ojn…)
Damita, vu av bel blu oje, id magibèl blondi kevile = 5 désinences grammaticales

C'est vrai que le sujet mériterait d'être creusé. D'ailleurs j'avais l'intention de développer temps et aspects en Uropi, lorsque la discussion sur le mot "buste" en français (qui n'a rien à faire sur le fil Uropi) aura cessé, ou se poursuivra sur un autre fil.

* En fr. on dit "je crois qu'il est tard", mais en italien: "credo che sia tardi" avec un magnifique subjonctif ! allez savoir pourquoi !

Réponse par là (modo).

Attention !   le "buste" est contagieux: le voici arrivé sur ce fil-ci ! Pourvu qu'il ne contamine pas tout le forum !

Doj-pater a écrit:

"Neanche par sogno", même pas en rêve, comme disent les Italiens.

Neanche per sogno, comme disent sans faute les Italiens... Secondo me è tard.

Silvano a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Qu'en pensez-vous? Du sens des prépositions?

Idem pour moi.

Effectivement : et dans ce cas, ça se traduit en aneuvien par yn + préposition au circonstanciel)*. Le "dans" se traduisant pat "circonstanciel" + in (postposition) se traduirait en français par "dans le siècle, dans l'année, dans les sept heurs etc. l'article n'étant pas ici nécessaire en aneuvien et remplacé par la seule combinaison du complément et de la postposition.



*Yn + accusatif traduisant "à" dans devèr... yn... (de... à...).

Silvano a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Qu'en pensez-vous? Du sens des prépositions?

Troubadour a écrit:

Idem pour moi.

C'aurait plus sa place là-bas.

Détournements

Il n'y a pas que les avions que l'on détourne, on peut aussi détourner des discussions
Recette
Prendre un point de détail, si possible insignifiant, battre en neige, faire monter la mayonnaise, en faire toute une montagne et étaler le tout sur des pages et des pages pour noyer le poisson.

Avantages
Cela permet d'éviter de répondre aux questions de fond qui sont le point de départ de la discussion.
Par exemple, le détournement sur le subjonctif anglais permet de ne pas répondre à la question de départ:
La grammaire Uropi est-elle oui ou non + simple que la grammaire Espéranto ?

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Heureusement, tout est rentré dans l'ordre, "le buste" se retrouve dans le fil "parties du corps" et le subjonctif dans le fil "subjonctif"   . Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Mais je ne suis pas en reste, car j'ai sciemment refusé de répondre à un certain nombre de questions (pour des raisons que je n'exposerai pas ici pour ne pas relancer la polémique)

Citation :

depuis deux heures depuis deux heures
since two o'clock for two hours
ekde la dua dum du horoj
dod du hore dod du hore

En Uropi, on ne met pas "hore" après les chiffres quand il s'agit de l'heure (o'clock):
Je s' du = il est 2h

Donc depuis 2 h (o'clock) = dod du (ekde la dua); on peut aussi employer une forme + longue si l'on veut:
dod du hore posmidiù, dod du hore noci… (de l'ap-midi, de la nuit…)

Citation :

dans deux jours post du tagoj in du dias
en deux jours en du tagoj in??? du dias

I moz deto di vark tra du dias = en 2 jours ("en l'espace de deux jours": c'est le sens de tra: [------->])
= i nud du dias po deto di vark
≠
I ve deto di vark in du dias = dans deux jours

Citation :

Comme traduit-on en uropi ces deux phrases?

Les prisonniers marchent dans la cour.

Le visiteur entre dans la cour en marchant.

En Uropi, pour la phrase N° 1 on sera plus précis:
De karsene pasìt in de kort (se promènent)… vad aròn de kort (font le tour)… vad tra de kort (traversent)… vad o sed in de kort (marchent ou sont assis)… vad id jeg in de kort (et jouent)…vad pas in de kort (passent)… vad zi id za in de kort (ça et là)… vad pro id ru in de kort (font les 100 pas)

Phrase N°2
De vizitor it in de kort (en marchant, car s'il le faisait autrement on emploierait un autre verbe) he rait, sikle, far, flev in de kort (à cheval, vélo, voiture, vole…)
Pour préciser, mais c'est à la limite du pléonasme, on peut dire ito podim = aller à pied (cf rus idti piechkom)

Je reconnais que vad in sans autre précision serait ambigu.

Doj-pater a écrit:

Par exemple, le détournement sur le subjonctif anglais permet de ne pas répondre à la question de départ:
La grammaire Uropi est-elle oui ou non + simple que la grammaire Espéranto ?

Pour le subjonctif, y faut quand même amett'que tu as tapé à côté en affirmant qu'il n'existait pas en anglais. On va  pas r'venir là d'ssus : pour ça, rendez-vous sur le fil concerné.

Doj-pater a écrit:

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Par contre, là, t'as bien fait de tirer le signal d'alarme : une demi-douzaine d'inter pour polémiquer sur UN SEUL mot, ça commençait à faire beaucoup pour un fil qui n'est pas EXPRESSÉMENT lexical.

Doj-pater a écrit:

Heureusement, tout est rentré dans l'ordre, "le buste" se retrouve dans le fil "parties du corps" et le subjonctif dans le fil "subjonctif"   . Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Tout juste.

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Doj pater a écrit:

En Uropi, on ne met pas "hore" après les chiffres quand il s'agit de l'heure (o'clock):
Je s' du = il est 2h

Comme en castillan, par conséquent. En aneuvien, on met hoψ devant et au besoin, on remplace le cardinal tiyn par dvo.

Sinon, pour répondre à LA question (comparaison entre les deux grammaires des langues concernées par le présent fil), j'aurais du mal à répondre. Question simplicité et logique, aucune des deux n'écrase l'autre, comme je l'ai dit là.

Anoev a écrit:

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Moi je dirais, si je devais absolument séparer :
* avant deux mois : antaŭ du monatoj
* il y a deux mois : du monatoj antaŭe

Mais il est vrai que antaŭ du monatoj à mon avis peut vouloir dire les deux.

...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du	dod du hore

La traduction espéranto du deuxième "depuis deux heures" (2ème colonne) me laisse un peu perplexe.
Mi laboras dum du horoj = je travaille pendant deux heures    
N'aurait-il pas fallu dire ici : ... de du horoj ou même ...de antaǔ du horoj (mot à mot : ... depuis il y a deux heures) ? Ce qui me semblerait plus logique, dans le contexte de l'espéranto.

dans deux jours	post du tagoj	in du dias
en deux jours	en du tagoj	tra du dias

Ici l'espéranto se prive d'une nuance que l'on peut exprimer en Uropi avec in du dias et pos du dias (dans (après) deux jours).
D'autre part en du tagoj me semble moins précis ou ambigu, plutôt, face à  tra du dias (en deux jours).

Je me demande d'ailleurs si on ne pourrait pas dire aussi en Uropi for du dias : i ve deto ja for du dias = je le ferai en (avant) deux jours ?

Emanuelo a écrit:

Anoev a écrit:

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Moi je dirais, si je devais absolument séparer :
* avant deux mois : antaŭ du monatoj
* il y a deux mois : du monatoj antaŭe

Mais il est vrai que antaŭ du monatoj à mon avis peut vouloir dire les deux.

Erreur, Emanuel'. Et je crois avoir déjà répondu à cette question (en effet, en page 17, alors que je comparais les prépositions uropi et espéranto):

Il y a deux mois : antaŭ du monatoj.
Avant/d'ici deux mois : ĝis du monatoj.
Aucune confusion possible. Antaŭ n'a pas le même sens selon qu'il précède un point dans le temps ou une durée. Tout à fait comme post, d'ailleurs.

Voir (en espéranto) ceci sur antaŭ et sur ĝis.

Et voici un extrait de l'Ekzercaro, la dernière partie du Fundamento de Esperanto

§20 Antaŭ tri tagoj mi vizitis vian kuzon kaj mia vizito faris al li plezuron.

elBab a écrit:

La traduction espéranto du deuxième "depuis deux heures" (2ème colonne) me laisse un peu perplexe
Mi laboras dum du horoj = je travaille pendant deux heures    
N'aurait-il pas fallu dire ici : ... de du horoj ou même ...de antaǔ du horoj (mot à mot : ... depuis il y a deux heures) ? Ce qui me semblerait plus logique, dans le contexte de l'espéranto.

Mi laboris jam du horojn, mi laboris dum du horoj. Il faut utiliser le passé ici. On peut aussi dire mi laboras de du horoj.

elBab a écrit:

Ici l'espéranto se prive d'une nuance que l'on peut exprimer en Uropi avec in du dias et pos du dias (dans (après) deux jours).
D'autre part en du tagoj me semble moins précis ou ambigu, plutôt, face à  tra du dias (en deux jours).

Je vous demande pardon, mais je ne vois pas du tout quelle est cette nuance.

od² a écrit:

Je regrette juste que l'on ne soit pas allé au fond sur ces deux points :
- Comment s'en sort l'Uropi sans subjonctif ?

Y a-t-il vraiment des phrases en français dont le sens varie selon que l'on utilise ou non le subjonctif?

Doj-pater a écrit:

Je ne suis pas d'accord pour ce déplacement

Il s'agissait d'une comparaison entre l'espéranto qui a un subjonctif et l'Uropi qui n'en a pas. La discussion a donc bien sa place sur le fil Uropi-Espéranto

Et moi, je ne suis pas d'accord qu'on ait déplacé la discussion sur le sens de certains uropi dans un autre fil. Quoi qu'il en soit...

L'espéranto n'a pas de subjonctif, il a un volitif, utilisé dans tous les cas de souhaits, soient directs (il correspond alors à l'impératif), soit indirects (il correspond alors à certains usages du subjonctif français). Finalement, l'espéranto n'a pas plus de modes que l'uropi :
espéranto : indicatif, volitif, fictif
uropi : indicatif, impératif, conditionnel.

Doj-pater a écrit:

Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Il suffit de répondre aux questions.

Doj-pater a écrit:

Mais je ne suis pas en reste, car j'ai sciemment refusé de répondre à un certain nombre de questions (pour des raisons que je n'exposerai pas ici pour ne pas relancer la polémique)

Ce qui crée les redites et le sentiment qu'on nous cache quelque chose ou que l'uropi n'est pas terminé.

Un mot sur le subjonctif
Après, promis, je n'en reparlerai plus sur ce fil.  

Anoev a écrit:

Pour le subjonctif, y faut quand même amett'que tu as tapé à côté en affirmant qu'il n'existait pas en anglais. On va  pas r'venir là d'ssus : pour ça, rendez-vous sur le fil concerné.

Ok, Anoev, j'aurais dû mettre des gants et dire "n'existe pratiquement plus"… mea culpa  
le subjonctif anglais existe autant que si je dis "Venez voir le château de mon bled!" et que je montre 3 ou 4 pierres au bout d'un champ; il n'existe qu'à titre de vestige.
On n'utilise pas le subjonctif en anglais, sauf dans qqs phrases comme "If I were a rich man…" ; ça nous fait une belle jambe!

Que fait-on en anglais ? On utilise la "proposition infinitive", cauchemar des Français:
Je veux que tu travailles = I want you to work
Il voulait que je lave sa voiture = He wanted me to wash his car

Od2 a écrit:

- Comment s'en sort l'Uropi sans subjonctif ? (qui permettrait de voir si le montage est plus simple (ou pas) de celui de ses "concurrents")

Très bien, merci   
Tout simplement avec l'indicatif:
Exemples ci-dessus: I vol te tu vark, he volì te i lav hi vag.
Nu vol te tu det = nous voulons que tu fasses
Lu vol te tu zav = ils veulent que tu saches.

Remarquons que pour bien des verbes fr. il n'y a pas de différence entre certaines formes du subjonctif présent et de l'indicatif: je lave, tu travailles, et ça ne choque personne ! Pourquoi est-ce que cela choquerait davantage en Uropi ?

Que le subjonctif imparfait n'existe plus en français que sous la forme de vestige (comme le subj. anglais); selon moi, une excellente évolution
Il eut fallu que vous fissiez     

Qu'apportent de plus les "sache, fasse, puisse, veuille…" par rapport aux "sais, fait, peux, veux…" ? Si ce n'est une difficulté supplémentaire et souvent insoluble pour les malheureux apprenants qui n'ont pas de subjonctif dans leur langue.

Citation :

- Une langue auxiliaire construite doit-elle importer les usages des langues qu'elle "résume" (ici la découpe corporelle et sa représentation) et doit-elle importer tous les usages naturels pour rester transparente ? (sinon les quels?)

En Uropi, on regarde comment les "langues de référence" résolvent un pb grammatical et on opère un choix en fonction de deux critères:
- une plus grande internationalité
- une plus grande simplicité

Par exemple le verbe au présent est plutôt anglais: I, tu, he, ce, je, nu, vu, lu vol = I, you, … want(s)

Les formes interrogatives et négatives sont germano-françaises:
Skriv tu ? = schreibst du ? = écris-tu ?
I skriv ne = ich schreibe nicht = je n'écris pas
(définitivement plus simple que: Do you write, I don't write)

Le passé est italo-espagnol:
He fendì = it. (lui) finì (il finit p.simple); I jedì = (yo) comì (je mangeai)

Le plus international n'est pas forcément le plus simple (et vice-versa)
par ex, le futur: i ve voko (je parlerai) = au moins 18 langues, paraît plus complexe (3 éléments) que Eo: mi parolos (2 éléments)
Quoique dans i ve voko et mi parol-os, la complexité ne soit pas forcément évidente.

Doj-pater a écrit:

Que fait-on en anglais ? On utilise la "proposition infinitive", cauchemar des Français:
Je veux que tu travailles = I want you to work
Il voulait que je lave sa voiture = He wanted me to wash his car

J'entends parfois des subjonctifs quand j'écoute la télé en anglais, et ils ne sortent pas uniquement de la bouche de vieux libraires vêtus de tweed.

Ceci dit, j'ai dit une fois if I were..., et un anglophone a cru bon me corriger.

Silvano a écrit:

Erreur, Emanuel'. Et je crois avoir déjà répondu à cette question (en effet, en page 17, alors que je comparais les prépositions uropi et espéranto):

Il y a deux mois : antaŭ du monatoj.
Avant/d'ici deux mois : ĝis du monatoj.
Aucune confusion possible. Antaŭ n'a pas le même sens selon qu'il précède un point dans le temps ou une durée. Tout à fait comme post, d'ailleurs.

Voir (en espéranto) ceci sur antaŭ et sur ĝis.

Et voici un extrait de l'Ekzercaro, la dernière partie du Fundamento de Esperanto

§20 Antaŭ tri tagoj mi vizitis vian kuzon kaj mia vizito faris al li plezuron.

Oki, c’est clair comme ça, merci. J’ai encore une utilisation un peu anarchique des prépositions  .

Revenons sur la concordance des temps. Si l'on en croit Urko (qui a à ce sujet désavoué Babel), elle fonctionne comme en français, alors que l'espéranto fonctionne comme le russe.

	français	espéranto	uropi
passé dans le présent	je dis qu'il est venu	mi diras, ke li venis	i dez te he venì
présent dans le présent	je dis qu'il  vient	mi diras, ke li venas	i dez te he ven
futur dans le présent	je dis qu'il viendra	mi diras, ke li venos	i dez te he ve veno
passé dans le passé	j'ai dit qu'il était venu	mi diris, ke li venis	i dezì te he avì venen
présent dans le passé	j'ai dit qu'il venait	mi diris, ke li venas	i dezì te he venì
futur dans le passé	j'ai dit qu'il viendrait*	me diris, ke li venos	i dezì te he venev

Ai-je tout bon?

* À ce propos, ce viendrait (et donc le venev qui y correspond en uropi) n'est pas au conditionnel, mais bien au futur du passé de l'indicatif. La preuve, c'est qu'on peut remplacer ce temps par un futur proche du passé de l'indicatif, ce qu'on ne peut pas faire avec un vrai conditionnel.

J'ai dit qu'il viendrait -> j'ai dit qu'il allait venir
S'il était prêt, il viendrait -> s'il était prêt, il allait venir

Doj-pater a écrit:

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Un détail. Je n'ai jamais voulu discuter du sens du mot buste en français, mais bien comprendre le sens du mot busta en uropi. Le problème, c'est que la seule donnée que j'avais à ce sujet, c'était que, dans les deux langues, ils voulaient dire la même chose, alors que j'ai eu la nette impression que, selon elBab, ce n'était pas le cas, puisqu'il a écrit en rouge qu'un busta, ce n'était qu'une représentation, pas la vraie chose, alors qu'en français (et en espéranto, d'ailleurs), c'est les deux. Je voulais connaître sa source, c'est tout.