Uropi / espéranto

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Précisons que os tien veut dire de ton/ta/tes...

Seulement "de ton".

"de ta" = as tien

"de tes" =om/am/em tien,selon les genres.

J'oubliais : le sambahsa, la seule langue dans laquelle les prépositions s'accordent...

Je s' mi kulp… mea culpa

Il faut une virgule:
pos, lu santì eke sante ≠
pos lu avì santen eke sante = après qu'ils eurent chanté qqs chansons

Silvano a écrit:

J'oubliais : le sambahsa, la seule langue dans laquelle les prépositions s'accordent...

Tu veux dire "auxlang".

Cette préposition n'est en fait que l'article défini privé de "i". (pour "im" > "em").

Doj-pater a écrit:

Je s' mi kulp… mea culpa

Il faut une virgule:
pos, lu santì eke sante ≠
pos lu avì santen eke sante = après qu'ils eurent chanté qqs chansons

Est-ce mentionné quelque part dans une grammaire? Je ne crois pas, parce que je n'ai aucune souvenance de quoi que ce soit concernant la ponctuation en uropi.

Ceci dit, imposer une ponctuation -- et une pause à l'oral, sans aucun doute -- n'est à mon avis pas plus simple que d'imposer des mots différents selon les fonctions. Qu'en pensez-vous?

Troubadour a écrit:

J'avoue que c'est sur ce genre de différences que j'ai vraiment du mal à comprendre la logique grammaticale qui y préside. Pour moi, qu'il y ait adjectif qualificatif ou non, dans les deux cas les bêtes appartiennent au troupeau et donc devraient être traitées de la même manière.

Si tu veux absolument un el :

La plej multaj el la bestoj de via grego estas malsanaj :

La plupart des bêtes de ton troupeau sont malades.

Troubadour a écrit:

J'aimerais que vous traduisiez en espéranto et uropi les phrases suivantes:

- les bêtes du troupeau sont malades
- les bêtes de ce troupeau sont malades
- les bêtes de ton troupeau sont malades
- toutes les bêtes de ce troupeau sont malades
- aucune des bêtes de ce troupeau n'est malade
- quelques unes des bêtes de ton troupeau sont malades
- la majeure partie des bêtes de ton troupeau est malade

et surtout en explicitant pourquoi, s'il y a cas, les différences d'articulation entre "bêtes" et "troupeau" (génitif, prépositions différentes ou autres).

La question saugrenue vous aurait-elle échappé messieurs les uropistes?  

Troubadour a écrit:

messieurs les uropistes?  Rolling Eyes

Messieurs les Uropistes, messieurs les Kotavistes… ça ne me plaît pas du tout !  Ça me fait trop penser à la bataille de Fontenoy:

Citation :

Tirez les premiers messieurs les Françoys ! Mais tirez-vous mêmes, messieurs les Angloys !

Je n'ai nullement l'intention de me lancer dans ce genre de guéguerre !

D'ailleurs, j'aimerais lancer une motion pour bannir les mots "monsieur" et "messieurs" de ce site. Nous sommes plutôt "collègues", en tant qu'oeuvrant dans la même spécialité… je n'irais pas jusqu'à préconiser "cher confrère"… trop c'est trop.

Je ne vois pas non plus de quelle question saugrenue vous voulez parler, mais je veux bien traduire vos phrases:

- les bêtes du troupeau sont malades = de beste de herdi se pati
- les bêtes de ce troupeau sont malades = de beste di* herdi se pati
- les bêtes de ton troupeau sont malades = de beste ti herdi se pati
- toutes les bêtes de ce troupeau sont malades = tale beste da herdi se pati
- aucune des bêtes de ce troupeau n'est malade = nun best da herdi se pati**
- quelques unes des bêtes de ton troupeau sont malades = eke beste ti herdi se pati**
- la majeure partie des bêtes de ton troupeau est malade = de majsan beste ti herdi se pati***

*Ou da: tout dépend s'il s'agit de ce troupeau-ci (proche = di) ou de ce troupeau-là (da = éloigné)

** Les indéfinis nun, tale, eke, majsan s'emploient comme adjectifs ou comme pronoms:
On peut donc dire aussi nun od de beste, eke od de beste…

Nun < ne + un = pas un, aucun
majsan < maj = plus + san = étant, est un adjectif qui signifie la plupart de
Par ex.
De majsan liente da landi se Hindus = la plupart des gens de ce pays sont des hindous.

Le substantif correspondant est majsad = la plupart, la majorité

Ah, je crois avoir deviné le saugrenu !   
Eke beste od da herd, we sì pati, vidì tuden
Qqs bêtes de ce troupeau, qui étaient malades, ont été tuées.

On voit bien ici la nuance: ces bêtes qui appartenaient auparavant au troupeau en ont été extraites pour être abattues: elles proviennent du troupeau de X.
Tout est une question de nuance !  

Merci pour les explications.

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, j'aimerais lancer une motion pour bannir les mots "monsieur" et "messieurs" de ce site. Nous sommes plutôt "collègues", en tant qu'oeuvrant dans la même spécialité… je n'irais pas jusqu'à préconiser "cher confrère"… trop c'est trop.

Après l'abandon du "mademoiselle" jugée sexiste, maintenant "monsieur" et "madame"...! La pseudo-théorie du genre ferait des ravages jusque dans ce forum...   

Citation :

** Les indéfinis nun, tale, eke, majsan s'emploient comme adjectifs ou comme pronoms:
[...]
majsan < maj = plus + san = étant, est un adjectif qui signifie la plupart de
Par ex.
De majsan liente da landi se Hindus = la plupart des gens de ce pays sont des hindous.[...]

D'après vos exemples, "majsan" est donc un déterminant, de même nature que "tale" ou "eke". Cela mériterait probablement un paragraphe plus étoffé dans la grammaire officielle.

Mais si "talsan" est un déterminant, alors pourquoi la présence concomitante de l'article défini "de" (de majsan beste ti herdi se pati)

Citation :

La pseudo-théorie du genre ferait des ravages jusque dans ce forum...  Rolling Eyes

En tous cas pas de mon fait; c'est l'excès de "politesse" que je trouve suspect, avec tous les sous-entendus…  
 
Une féministe allemande m'avait écrit pour me demander la suppression de damita* en Uropi et de demoiselle dans toutes les langues. Je trouve cela puéril: ce n'est sûrement pas la suppression d'un mot qui va changer quoi que ce soit à la condition féminine (on ferait mieux de donner aux hommes et aux femmes un salaire égal pour un travail égal et des possibilités de promotion égales).

* Il existe en Uropi le pendant masculin: siorit "lit. petit monsieur", "señorito", "jeune homme"; donc égalité et pas de sexisme.
Sans "demoiselle", comment pourrait-on traduire saheliyõ ki Bari, le jardin des demoiselles à Udaipur (Rajasthan): le jardin des mémés ? (ou des meufs ?)

Je trouve le "politiquement correct" d'une grande hypocrisie. 

Mais revenons à nos bestiaux. Majsan est un adjectif comme n'importe quel adjectif; l'emploi de de devant s'impose parce que l'on compare un groupe (majoritaire), donc particulier avec le reste du groupe. C'est l'expression de majsan  (déterminant + adjectif) qui est de même nature que tale ou eke

Si on cherche un terme neutre qui nous qualifie tous, je propose : francophone
Mais la mode du politiquement correct devient pesante...
Ce n'est pas en changeant les mots qu'on change les faits.

PatrikGC a écrit:

Si on cherche un terme neutre qui nous qualifie tous, je propose : francophone

Pourquoi pas camarade ?   

Silvano a écrit:

Pourquoi pas camarade ?   

J'aime bien lol

Pourquoi pas, effectiv'ment ?

...

od² a écrit:

Si m en croyez ne pas réglementer ... Serai encore plus sage...

Je te demande pardon...   

...

od² a écrit:

Règlementer l'usage de monsieur, cher confrère, camarade, collègue, samideano,...et j'en passe (ce dont on parlait, quoi)

Et c'est toi, od², qui seras encore plus sage (vu l'usage de serai à la première personne du singulier du futur simple de l'indicatif)?

...

Dans cette comparaison entre l'Uropi et l'Espéranto, il me semble qu'on a oublié quelques points essentiels.

Génitif et accusatif
On a souvent souligné un trait commun entre les deux langues: celui d'avoir conservé un cas de déclinaisons qui par ailleurs ont disparu: le génitif en Uropi, l'accusatif en Espéranto.

Le génitif en Uropi s'explique essentiellement par 2 types de raisons.

1) C'est un cas qui a été conservé dans la majorité des langues européennes (L. slaves, baltes, germaniques (bien que son emploi soit très réduit en nd), grec, albanais, arménien) à l'exclusion des langues romanes (mais, il subsiste en roumain). Les autres cas ont totalement disparu ou sont en voie de disparition: c'est le cas en grec moderne où il n'y a plus de datif et où l'accusatif se cantonne au masculin et à l'article défini féminin:

Masc N. ο άνθρωπος > A. τον άνθρωπο, Pl.N οι άνθρωποι > A. τους ανθρώπους = l"homme
Fem: η > την, Pl. οι > τις = la, les

2) Le génitif offre à l'Uropi de nombreuses possibilités syntaxiques

- complément de nom:
De vag mi patri, de menad vi genoris = la voiture de mon père, l'opinion de vos parents

- formation d'adjectifs dérivés
Noc > noci = nuit > de nuit, nocturne; verna > vernu = printemps, de printemps, printanier
Cette dérivation est possible à partir de tous les noms Uropi.

- formation des noms composés
Vagiluce (vag = voiture + i (gen.) + luce = lumières) = phares
Kinustèl (kina = cinéma + u (gen.) + stel = étoile) = star (de cinéma)

L'accusatif en Esperanto permet d'inverser l'ordre de la phrase: SVO > OVS, OSV…
Paŭlo vidas Petron = Petron vidas Paŭlo = Petron Paŭlo vidas = Pierre voit Paul
et c'est tout.*

En revanche, cet accusatif, auquel on doit mettre les adjectifs et autres déterminants du nom, alourdit bien inutilement la phrase avec des sonorités qui ne sont pas particulièrement élégantes, comme ojn, ajn, ujn

Comparons 2 phrases où l'Uropi et l'Espéranto utilisent à peu près les mêmes mots:
Eo: Fraŭlino, vi havas belajn bluajn okulojn kaj belegajn blondajn harojn
Ur. Damita, vu av bel blu oje id magibèl blondi kevile.
Fr. Mademoiselle, vous avez de beaux yeux bleus et de magnifiques cheveux blonds.

Eo = 21 formes grammaticales: 6 accusatifs: N (= 6 ajn, ojn), 6 pluriels: J, 4 adjectifs: A, 3 noms: O, 1 féminin: IN, 1 verbe: AS
Ur = 5 formes grammaticales: 2 pluriels: E, 1 adjectif: I, 1 féminin: A, 1 diminutif: IT

magibèl & belega sont des formations parallèles: magi + bel = grand + beau, bela + augmentatif -eg- = magnifique.
damita est le diminutif de dama (petite dame); fraŭlino, le féminin de fraŭlo = jeune homme
vu av = à la fois vous avez et you have
kevile est la contraction d'un nom composé: kebivile = "poils de tête", comme le latin capillus qui donne it capelli et fr. cheveux; haroj est un emprunt à l'allemand Haare = poils, cheveux

* l'accusatif en Espéranto sert aussi à indiquer le mouvement avec ou sans préposition.
Par exemple : iri hejmen (aller à la maison). L'adverbe hejme prend la marque de l'accusatif, ce qui est pour le moins curieux: dans aucune autre langue les adverbes ne peuvent se mettre à l'accusatif.

Je suppose que Zamenhof c’est inspiré de l’expression russe « Idti domoï » = ito a dom, mais domoï est un adverbe en lui même, ce n’est pas un accusatif, et encore moins l’accusatif du nom dom (maison) qui est dom.
Ou alors il s’est inspiré des accusatifs de direction latins: eo Lutetiam = je vais à Lutèce, mais là encore, c’est un nom que l’on met à l’accusatif: Lutetia, pas un adverbe.

Doj-pater a écrit:

[...]
* l'accusatif en Espéranto sert aussi à indiquer le mouvement avec ou sans préposition.
Par exemple : iri hejmen (aller à la maison). L'adverbe hejme prend la marque de l'accusatif, ce qui est pour le moins curieux: dans aucune autre langue les adverbes ne peuvent se mettre à l'accusatif.

Je suppose que Zamenhof c’est inspiré de l’expression russe « Idti domoï » = ito a dom, mais domoï est un adverbe en lui même, ce n’est pas un accusatif, et encore moins l’accusatif du nom dom (maison) qui est dom.
Ou alors il s’est inspiré des accusatifs de direction latins: eo Lutetiam = je vais à Lutèce, mais là encore, c’est un nom que l’on met à l’accusatif: Lutetia, pas un adverbe.

Le kotava a quelque chose qui se rapproche de l'espéranto sur ce point, une sorte de déclinaison des prépositions locatives (et derrière des adverbes qui en sont dérivables). Mais cela y est davantage systématisé, beaucoup plus cohérent, "moins bricolé".

En effet, chaque préposition locative possède 4 formes:
- celle de base, qui exprime le mouvement: ex. div = hors de, à l'extérieur de
- celle en -e, qui exprime le lieu sans mouvement: dive = à l'extérieur de (sans mouvement)
- celle en -o, qui exprime le lieu par où on passe: divo = par l'extérieur de
- celle en -u, qui exprime le lieu d'où l'on vient: divu = de l'extérieur de

Et donc, on pourra aussi avoir en adverbes dérivés:
- divon = à l'extérieur, vers l'extérieur (mouvement)
- diveon = à l'extérieur (sans mouvement)
- divoon = par l'extérieur (passage)
- divuon = de l'extérieur (provenance)

Et ce système se retrouve aussi au niveau des subordonnants locatifs et adverbes sériels (et tous les dérivés):
- liz = où (avec mouv.), ex. mona liz laní = la maison où je vais
- lize = où (sans mouv.), ex. mona lize soké = la maison où je vis
- etc.

Doj-pater a écrit:

* l'accusatif en Espéranto sert aussi à indiquer le mouvement avec ou sans préposition.
Par exemple : iri hejmen (aller à la maison). L'adverbe hejme prend la marque de l'accusatif, ce qui est pour le moins curieux: dans aucune autre langue les adverbes ne peuvent se mettre à l'accusatif.

Et pourquoi faudrait-il copier les limitations des langues naturelles ?

Quelle différence alors entre hejmon et hejmen (j'en apprends tous les jours !) ?

Silvano a écrit:

Et pourquoi faudrait-il copier les limitations des langues naturelles ?

C'est pourtant bien l'argument utilisé à l'encontre du génitif Uropi au long de plusieurs pages (voir le fil Uropi.)  

Anoev a écrit:

Quelle différence alors entre hejmon et hejmen (j'en apprends tous les jours !) ?

Je ne sais pas si "hejmon" existe. Je me suis contenté de transposer le latin Lutetia / Lutetiam en Espéranto sur le modèle de Petro / Petron.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et pourquoi faudrait-il copier les limitations des langues naturelles ?

C'est pourtant bien l'argument utilisé à l'encontre du génitif Uropi au long de plusieurs pages (voir le fil Uropi.)  

Non. Nous disions simplement que nous ne comprenions pas la structure de la phrase (si vous parlez de la phrase des tantes de province).

Anoev a écrit:

Quelle différence alors entre hejmon et hejmen (j'en apprends tous les jours !) ?

Hejmo(n) est une nom tout à fait régulier, qui n'a pas en lui-même une fonction locative : il a besoin d'une préposition ; par exemple : mi iros en la hejmon de mia amiko. Mais aussi : mi aĉetos novan hejmon. Au contraire, hejme(n) possède cette notion locative : mi pasigos la vesperon hejme (je passerai la soirée à la maison). Vi aspektas malsana ; reiru hejmen (vous semblez malade ; retournez à la maison)

Silvano a écrit:

[Et pourquoi faudrait-il copier les limitations des langues naturelles ?

Tiens, j'avais presque oublié l'existence de ce fil   

A mon humble avis, il peut être intéressant de contourner ou de dépasser certaines limitations des langues naturelles, dans la mesure où cela ne devient pas une complication, bien souvent inutile quand il s'agit d'ajouter des concepts étrangers à ces langues naturelles, sous la forme de "gadgets" amusants, voire étonnants, mais qui ne facilitent pas forcément l'apprentissage.

La présente discussion porte bien sur les langues auxiliaires, dont l'objectif principal est de constituer une passerelle entre diverses langues d'une même famille, voire de familles différentes. Cette passerelle doit être facile d'accès, simple et efficace, claire et précise aussi, pour que chacun puisse s'y retrouver.

Certaines "trouvailles", souvent présentées comme des améliorations (encore faudrait-il définir les critères d'une amélioration), qui permettent par exemple d'inverser ou de chambouler l'ordre de la phrase, de conjuguer le verbe avec des temps ou des modes inédits, ou de décliner un adverbe, ou autres, ajoutent parfois plus à la confusion qu'à la précision ou la clarté. Le risque est alors de scinder la langue en deux, ou plus, : une sous-langue pour les initiés qui maîtrisent les subtilités de la langue et une sous-langue pour les autres, dont le souci principal est la communication, en principe facilitée par la langue auxiliaire. On se retrouve avec une langue "intello" et une langue pratique , pour lesquelles il faudra peut-être créer une sous-langue auxiliaire ... dans la langue auxiliaire   

En bref, ces complications peuvent devenir de nouvelles limitations, si l'on reste dans le domaine des langues auxiliaires.
En revanche, dans le cas des idéolangues perso, tous les délires sont permis  

elBab a écrit:

En bref, ces complications peuvent devenir de nouvelles limitations, si l'on reste dans le domaine des langues auxiliaires.

Et le droit de mettre un accusatif de direction aussi aux adverbes ayant un sens locatif (en premier lieu à la série ie, kie, tie, nenie, ĉie = quelque part, où, là, nulle part, partout) constitue-t-il une limitation, selon vous? Devrait-on pouvoir dire mi kuras en la domon (j'entre dans la maison en courant) mais pas mi kuras tien (j'entre là en courant) ?