Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Hejmo(n) est une nom…

En Français de Gaule le mot nom est masculin; au Québec, je ne sais pas…  

En Uropi, ça donne:
mi iros en la hejmon de mia amiko = I v'ito in de dom mi frami (j'entrerai dans la maison de mon ami)
mi aĉetos novan hejmon = nu ve kopo u novi dom (J'achèterai un nouveau "chez-moi)
mi pasigos la vesperon hejme = I ve paso de vespen be dom (je passerai la soirée à la maison).
Vi aspektas malsana; reiru hejmen = Vu sem pati, ite ru dom ! (vous semblez malade ; retournez à la maison)

Précisions de vocabulaire:
La domo = has (maison)*
La hejmo = dom (le foyer, chez-soi" = ang home)*
* Ici l'Uropi utilise des prépositions.

mi kuras en la domon (j'entre dans la maison en courant) = I ren in de has*
mi kuras tien (j'entre là) = I ren in za*

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Hejmo(n) est une nom…

En Français de Gaule le mot nom est masculin; au Québec, je ne sais pas…

Bien qu'on ait tendance à féminiser certains substantifs qui commencent par une voyelle... ce n'était qu'une faute de frappe.
Par ailleurs, en français, les noms de langue ne prennent pas la majuscule...

Doj-pater a écrit:

mi pasigos la vesperon hejme = I ve paso de vespen be dom (je passerai la soirée à la maison).

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

Doj-pater a écrit:

mi kuras en la domon (j'entre dans la maison en courant) = I ren in de has*
mi kuras tien (j'entre là) = I ren in za*

Donc, si je comprends bien : i ren in de has = mi kuras en la domon (en y entrant) OU mi kuras en la domo (en y étant déjà)
Mais... i ren za = mi kuras tie  / i ren in za = mi kuras tien...
Pourquoi la préposition in n'a-t-elle pas le même sens dans les deux cas?

Silvano a écrit:

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

La question est posée à tous, ou seulement à D-P ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

La question est posée à tous, ou seulement à D-P ?

À tous ceux qui peuvent faire la comparaison mentionnée dans le titre du fil...

"passe" est utilisé dans les deux sens, mais avec une notion de longueur ou lenteur. (ex: "tuer le temps").

Sinon, transitif "spend" : Spendo mien wakt ep tod forum = Je passe mon temps sur ce forum.

Pour l'intransitif, "dehn" (s'écouler) est utilisé.

Silvano a écrit:

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

passer :  paso (temps: trans. & intr.) tem pas = le temps passe, paso de vake be mar = passer les vacances à la mer
source : http://sites.google.com/site/uropivordar/vordare/dictionnaire-franais---uropi/p

Silvano a écrit:

Donc, si je comprends bien : i ren in de has = mi kuras en la domon (en y entrant) OU mi kuras en la domo (en y étant déjà)
Mais... i ren za = mi kuras tie  / i ren in za = mi kuras tien...
Pourquoi la préposition in n'a-t-elle pas le même sens dans les deux cas?

i ren in de has = j'entre dans la maison en courant.
i ren in = (j'entre), je pénètre en courant, de has = la maison.
Comme pour i it in = j'entre, et i it in de has = j'entre dans la maison...
Donc pas de problème ici !

mi kuras en la domo (en y étant déjà)  : i ren inia de has (à l'intérieur de la maison)
Pas de souci non plus !

On peut donc comprendre : i ren in za = j'entre là en courant... I ren in + za (j'entre en courant + là) ≠ i ren do za (littéralement : je cours vers là) = mi kuras tien en Espéranto.

Comment différencier en Espéranto : je cours (vers) là et j'entre là en courant ?

elBab a écrit:

passer : paso (temps: trans. & intr.) tem pas = le temps passe, paso de vake be mar = passer les vacances à la mer
source : http://sites.google.com/site/uropivordar/vordare/dictionnaire-franais---uropi/p

Ce double sens existe-t-il dans d'autres langues que le français ?

Donc je cours dans la maison : i ren inia de haz.
j'entre dans la maison en courant : i ren in de haz...

In faudrait préciser dans la grammaire qu'avec un verbe de mouvement, in ne signifie que le mouvement vers l'intérieur. Le prisonnier va et vient dans sa cellule ≠ de karsen it id ven in hi kel... Personnellement, je n'ai jamais vu cette précision.

elBab a écrit:

Comment différencier en Espéranto : je cours (vers) là et j'entre là en courant ?

En espéranto avec la minuscule, vous voulez dire...

Bonne question. Si le tie en question est un lieu avec un intérieur, difficilement. On peut toujours dire kuru al tio : cours vers cela / kuru en tion : entre dans cela en courant.

Silvano a écrit:

Ce double sens existe-t-il dans d'autres langues que le français ?

A ma connaissance en espagnol, mais je peux me tromper

Silvano a écrit:

In faudrait préciser dans la grammaire qu'avec un verbe de mouvement, in ne signifie que le mouvement vers l'intérieur.

C'est précisé dans la Nouvelle Grammaire de l'Uropi, chapître 6, paragraphe D (Particules adverbiales et verbes composés)

Silvano a écrit:

Le prisonnier va et vient dans sa cellule ≠ de karsen it id ven in hi kel... Personnellement, je n'ai jamais vu cette précision.

Ici le contexte ne laisse pas de doute. Sinon on dirait : de karsen it in id it us hi kelia. Mais on peut toujours  insister avec inia.

Silvano a écrit:

Bonne question. Si le tie en question est un lieu avec un intérieur, difficilement. On peut toujours dire kuru al tio : cours vers cela / kuru en tion : entre dans cela en courant.

Pourquoi pas al tie,  ce qui, appliqué à d'autres cas de figure, permettrait de se débarrasser de l'accusatif en tant qu'indicateur de mouvement (mi kuras al hejmo n'est pas moins clair, ni plus lourd que mi kuras hejmen).

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

In faudrait préciser dans la grammaire qu'avec un verbe de mouvement, in ne signifie que le mouvement vers l'intérieur.

C'est précisé dans la Nouvelle Grammaire de l'Uropi, chapître 6, paragraphe D (Particules adverbiales et verbes composés)

On parle là d'adverbes, pas de prépositions.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Bonne question. Si le tie en question est un lieu avec un intérieur, difficilement. On peut toujours dire kuru al tio : cours vers cela / kuru en tion : entre dans cela en courant.

Pourquoi pas al tie,  ce qui, appliqué à d'autres cas de figure, permettrait de se débarrasser de l'accusatif en tant qu'indicateur de mouvement (mi kuras al hejmo n'est pas moins clair, ni plus lourd que mi kuras hejmen).

Al tie ? Ça me semble lourdingue. D'autant plus que les prépositions vont devant les noms et les pronoms, pas les adverbes.

Par ailleurs, mi kuras al hejmo veut dire je cours vers un foyer, pas nécessairement le mien.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

In faudrait préciser dans la grammaire qu'avec un verbe de mouvement, in ne signifie que le mouvement vers l'intérieur.

C'est précisé dans la Nouvelle Grammaire de l'Uropi, chapître 6, paragraphe D (Particules adverbiales et verbes composés)

On parle là d'adverbes, pas de prépositions.

« Les particules adverbiales peuvent être en même temps des prépositions; elles servent également de préfixes » (Nouvelle Grammaire de l'Uropi, chapître 6).
Voir également les chapîtres 7 (Prépositions) et 10 (Préfixes)
http://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr

Je pense qu'en espéranto, il existe aussi une certaine polyvalence des "petits mots", comme par exemple des prépositions qui deviennent des préfixes (entre autres : paroli pri et priparoli, etc.), des adverbes qui deviennent des adjectifs (par ex. : ĉitie = ici, ĉitiea = d'ici, sur place), etc.

Silvano a écrit:

Al tie ? Ça me semble lourdingue. D'autant plus que les prépositions vont devant les noms et les pronoms, pas les adverbes.

On dit bien : mi venas de tie = i ven od za = je viens de là. Or de me semble bien être une préposition, suivie d'un adverbe, qui plus est, ne prend pas ici la marque de l'accusatif bien qu'exprimant un mouvement. Je reconnais cependant que la préposition de peut déjà exprimer en soi un mouvement ...

Silvano a écrit:

Par ailleurs, mi kuras al hejmo veut dire je cours vers un foyer, pas nécessairement le mien.

Il semble qu'il manque ici à l'espéranto un article indéfini qui ferait peut-être la différence.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:
   mi kuras en la domon (j'entre dans la maison en courant) = I ren in de has*
   mi kuras tien (j'entre là) = I ren in za*

S
Donc, si je comprends bien : i ren in de has = mi kuras en la domon (en y entrant) OU mi kuras en la domo (en y étant déjà)
Mais... i ren za = mi kuras tie  / i ren in za = mi kuras tien...
Pourquoi la préposition in n'a-t-elle pas le même sens dans les deux cas?
EB
   C'est précisé dans la Nouvelle Grammaire de l'Uropi, chapître 6, paragraphe D (Particules adverbiales et verbes composés)
S
On parle là d'adverbes, pas de prépositions.

Il est précisé dans NUG chap 6,et dans le chap consacré aux prépositions que les adverbes de mouvement sont en même temps des prépositions ou plus précisément que certaines prépositions sont aussi utilisées comme adverbes de mouvement.

Il s'agit d'éviter des redondances du type: I ren in (adv) in (prep) de has, ou i inrèn in de has (préf.), redondances que l'on retrouve en allemand avec des expressions comme um das Haus herum autour de la maison, ou Er kommt aus dem Haus heraus= il sort de la maison, qui rendent cette langue particulièrement difficile.

El Bab a raison: courir à l'intérieur de la maison est reno inia de has, mais en Uropi on peut encore préciser davantage:
He ren tra de has = il traverse la maison en courant
He ren zi id za in de has = il court à droite à gauche dans la maison
He ren op id niz in de has = il n'arrête pas de monter et de descendre l'escalier en courant
He ren talia in de has = il court partout dans la maison

Pour le temps qui passe, il est préférable de dire:
Tem it pas avec l'expression ito pas (passer (devant): ito pas de kerk = passer devant l'église), d'autant plus qu'on peut moduler:
Tem ren pas = le temps passe (vite: il court)
Tem flev pas = le temps passe (encore + vite: il vole)
Tem fliz pas = le temps file (à la vitesse de l'éclair)

J'ai fait une réponse complète sur les verbes transitifs/intransitifs sur le fil Uropi:
https://aphil.1fr1.net/t1202p720-uropi#48981

Bizarrement, dans ce chapitre de votre grammaire, on classe in dans les prépositions de lieu mixtes, exprimant tant la position que le mouvement. Pourquoi ne signifierait-elle plus que le mouvement dans certaines circonstances? Et quelles sont ces circonstances? Où sont-elles explicitées?

avec un verbe de mouvement, tout simplement:
reno in de has = entrer en courant dans la maison
≠
sedo in de has = être assis dans la maison
sopo in u led = dormir dans un lit.

Doj-pater a écrit:

avec un verbe de mouvement, tout simplement:

Ça devrait être mentionné selon moi. Ce n'est pas évident.

Doj-pater a écrit:

avec un verbe de mouvement, tout simplement:
reno in de has = entrer en courant dans la maison
≠
sedo in de has = être assis dans la maison
sopo in u led = dormir dans un lit.

Pour "courir dans la maison" (être à l'intérieur et y courir) comment s'y prend-on ? c'est la même chose (comme en français) que "courir (vers) dans la maison" ?

Chez moi, j'ai, pour le premier : klàtak in àt hoos, et pour le deuxième klàtak in àt hoosev.

Il se trouve que je viens de me poser la même question qu'Anoev.

Le sambahsa aussi n'a pas de différence de déclinaison en ce domaine.
Cependant, il emploie des prépositions différentes.

Is currt do id dom = Il entre en courant dans la maison
Is currt in id dom = Il court dans la maison.

Olivier Simon a écrit:

Il se trouve que je viens de me poser la même question qu'Anoev.

Le sambahsa aussi n'a pas de différence de déclinaison en ce domaine.
Cependant, il emploie des prépositions différentes.

Is currt do id dom = Il entre en courant dans la maison
Is currt in id dom = Il court dans la maison.

Pour le coup, les prépositions locatives à 4 formes du kotava montrent ici tout leur intérêt:
- in va mona kovulter = il entre dans la maison en courant
- in va mona koevulter = il court dans la maison
- in va mona koovulter = il passe en courant dans la maison
- in va mona kouvulter = il sort de la maison en courant

Troubadour a écrit:

in va mona kovulter = il entre dans la maison en courant

D'où vient le va ? Je croyais que cette adposition était réservée aux COD ?

Troubadour a écrit:

- in va mona kouvulter = il sort de la maison en courant

Là, j'ai quelque chose :

da usklàtak àt hoosev = il sort de la maison en courant
da klàtak us àt hoosev = il court hors de la maison (il est déjà à l'extérieur et il court).

Pour "il entre dans la maison en courant", j'viens alors de m'rendre compte que j'avais deux possibilités : da klàtak in àt hoos (déjà mentionné, en minuscule) et da inlkàtak àt hoos. Pour "il passe dans la maison en courant", je n'ai pas de forme courte, et da inklàtak àt hoosev ne tient pas : la seule phrase possible est da pas in àt hoosev las klàtakun.

Anoev a écrit:

Pour "courir dans la maison" (être à l'intérieur et y courir) comment s'y prend-on ? c'est la même chose (comme en français) que "courir (vers) dans la maison" ?

Voir la réponse juste en haut de cette page...

Anoev a écrit:

Troubadour a écrit:

in va mona kovulter = il entre dans la maison en courant

D'où vient le va ? Je croyais que cette adposition était réservée aux COD ?

C'est à dire que les verbes de mouvement combinés avec des prépositions locatives ont un complément d'objet transitif. Kovulter veut dire en lui-même "entrer en courant dans" et donc derrière c'est un complément transitif en va.

Compris saisi : inia. Mais dans sans mouvement relatif intérieur/exterieur a alors deux traductions : in & inia ?

Anoev a écrit:

Compris saisi : inia. Mais dans sans mouvement relatif intérieur/exterieur a alors deux traductions : in & inia ?

Si je comprends ce qu'elBab a écrit, c'est inia en l'absence de mouvement, et in avec mouvement. Mais ceci n'est valable qu'avec des verbes de mouvement. Avec des verbes statiques, c'est in.

Ceci dit, rien de cela ne se retrouve dans une grammaire en ligne. Je me demande d'ailleurs comme inia, qui est fondamentalement un substantif, en est venu à devenir une préposition.

in & us font partie des prépositions statiques et dynamiques qui expriment le mouvement avec un verbe de mouvement et une position avec un verbe statique (comme en en espéranto et en fr., par ex, ou in en allemand ou v en russe…)
voir NGU chap 7, Prépositions, A

inia, usia sont des adverbes = à l'intérieur, à l'extérieur, voir NGU chap 6, A, 5, qui peuvent être employés comme prépositions = à l'intérieur de, à l'extérieur de:
inia de has, usia de has

j'ai la possibilité d'apporter des précisions sur NGU, mais pas de rajouter les 15 pages de discussions de l'Atelier; Si vous avez des suggestions, elles ont les bienvenues.

Doj-pater a écrit:

in & us font partie des prépositions statiques et dynamiques qui expriment le mouvement avec un verbe de mouvement et une position avec un verbe statique[...]
voir NGU chap 7, Prépositions, A

Je vous demande pardon.  

Doj-pater a écrit:

in & us font partie des prépositions statiques et dynamiques qui expriment le mouvement avec un verbe de mouvement et une position avec un verbe statique (comme en en espéranto et en fr., par ex, ou in en allemand ou v en russe…)

J'ai rajouté cette précision sur NGU au chapitre 7, prépositions mixtes.