Influencée par le français, mon ex-femme hongroise avait dit en hongrois à une amie qu'elle prenait l'autobus. Son amie lui a répondu qu'elle était beaucoup plus forte qu'elle en avait l'air...
Une scène similaire s'est produite il y a une semaine au lycée, quand un correspondant italien facétieux a remarqué que nous autres Français préférons prendre la douche, tandis que les Italiens préférent farla
Troubadour mécréant
Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France
Là, j'avoue que je suis perdu ! mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme) mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn. Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas
Citation :
Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?). Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ? scratch (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)
Tout dépend des rapports qu'on entretient avec son stasòn. S'il te considère comme père de substitution tu peux être beau-père de substitution de sa femme… mais légalement, je crois qu'il n'y a aucun lien. Même chose pour les grands-pères…
En Uropi les choses sont relativement "simples"; en tous cas logiques: maʒi- pour tous ceux qui entrent dans la famille par mariage sta- pour les 2e époux/épouses et leur famille par rapport à la 1e famille mij- quand on partage un des 2 parents.
Mi novi maʒa sera la maʒidota de mes parents, mais la stamata de mes enfants d'un premier mariage, nos enfants en commun seront leurs mijfrate / sestas
Dans son autobiographie (Un long chemin vers la liberté, éd. Le livre de poche, p. 14), Mandela raconte la conception xhosa de la famille. Je le cite:
"Dans la culture africaine, les fils et les filles des tantes ou des oncles sont considérés comme des frères et des soeurs et non comme des cousins. Nous n'établissons pas les mêmes distinctions que les Blancs à l'intérieur de la famille. Nous n'avons pas de demi-frères ni de demi-soeurs. La soeur de ma mère est ma mère; le fils de mon oncle est mon frère; l'enfant de mon frère est mon fils ou ma fille."
Alors, qu'est-ce qui doit prévaloir dans une langue à vocation de communication internationale? La conception occidentale de la famille (et donc sa façon de classer le réel et ses mots) ou bien une transcription au sens des concepts culturels d'une société donnée (et donc ici à l'encontre de la nôtre)?
Une scène similaire s'est produite il y a une semaine au lycée, quand un correspondant italien facétieux a remarqué que nous autres Français préférons prendre la douche, tandis que les Italiens préférent farla
La lingwa de planeta a un verbe très intéressant pour cet usage:
Citation :
Dans la langue parlée la combinaison "fai+substantif" peut remplacer un verbe non mentionné. Dans ce cas "fai" signifie "utiliser un objet de façon habituelle, se conduire ordinairement à propos de cet objet":
fai kitaba — lire un livre fai kama — dormir ou aller se coucher
fai kaval — chevaucher (ou bien aussi jouer avec un enfant en le portant sur le dos ou aux épaules — "fai kaval-ki")
fai gitara — jouer de la guitare
fai kino — regarder un film ou aller au cinéma
fai (defai) butas — lacer ou délacer des chaussures.
Alors, qu'est-ce qui doit prévaloir dans une langue à vocation de communication internationale? La conception occidentale de la famille (et donc sa façon de classer le réel et ses mots) ou bien une transcription au sens des concepts culturels d'une société donnée (et donc ici à l'encontre de la nôtre)?
J'imagine que rien ne pourrait interdire à des Africains espérantistes, kotavistes, sambahsistes ou uropistes de dire frère ou sœur quand ils le jugeraient à propos, pas plus qu'en anglais ou en français. C'est ça, l'évolution linguistique : ce qui n'est ni prévu ni discuté ni entériné par le corps régulateur de la langue avant d'être créé et utilisé.
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
@elBab & Doj-pater: Je n'utilise pas google comme traducteur mais pour les statistiques d'usage. Si on dit bien "I took you for" en anglais, le sens de "se considérer comme" ne semble pas se rendre par "take oneself for". On mélange tout. Et je ne cherche pas à appauvrir l'esperanto en repoussant "preni sin por", on doit pouvoir trouver bien d'autres moyens d'exprimer ça. Pour l'uropi, expressément IE, il est normal qu'on essaye de coller aux langues euro, mais encore une fois, ce sens particulier de "se prendre pour" ne s'exprime peut-être pas de cette façon ailleurs qu'en français.
Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
Alors, qu'est-ce qui doit prévaloir dans une langue à vocation de communication internationale? La conception occidentale de la famille (et donc sa façon de classer le réel et ses mots) ou bien une transcription au sens des concepts culturels d'une société donnée (et donc ici à l'encontre de la nôtre)?
J'imagine que rien ne pourrait interdire à des Africains espérantistes, kotavistes, sambahsistes ou uropistes de dire frère ou sœur quand ils le jugeraient à propos, pas plus qu'en anglais ou en français. C'est ça, l'évolution linguistique : ce qui n'est ni prévu ni discuté ni entériné par le corps régulateur de la langue avant d'être créé et utilisé.
Tout à fait !
D'ailleurs le proverbe cité précédemment par Doj-pater est une illustration de ce qu'un mot peut prendre un nouveau sens selon le contexte : U frat se ne talvos u fram, ba u fram se talvos u frat. Un frère n'est pas toujours un ami, mais un ami est toujours un frère
Leo a écrit:
@elBab & Doj-pater: Je n'utilise pas google comme traducteur mais pour les statistiques d'usage.
Je n'utilise pas ou plus trop ce genre de traducteur électronique, sauf pour m'amuser un peu, ou bien lorsque je connais suffisamment les langues concernées pour m'apercevoir comment ces "gadgets" se trompent la plupart du temps... Mes références sont plutôt de bons vieux (ou même de récents) dictionnaires-papier, comme celui qu'a cité Doj-pater, par exemple, Robert & Collins pour l'anglais, ou bien Larousse, Bordas ou d'autres éditions dont on peut dire qu'elles sont fiables.
@elBab & Doj-pater: Je n'utilise pas google comme traducteur mais pour les statistiques d'usage.
Je n'utilise pas ou plus trop ce genre de traducteur électronique, sauf pour m'amuser un peu, ou bien lorsque je connais suffisamment les langues concernées pour m'apercevoir comment ces "gadgets" se trompent la plupart du temps...
Justement, Leo n'a pas utilisé Google Translate ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ? Il n'a fait qu'utiliser Google pour trouver, parmi tout ce qui est disponible sur le web mondial, le nombre de fois où quelqu'un a écrit "you take yourself for a god" (deux fois) et où quelqu'un a écrit "you think yourself a god" (65 500 fois). Pour ma part, ce matin, j'arrive à 3 et 65 100.
Dernière édition par Silvano le Lun 21 Avr 2014 - 15:31, édité 1 fois (Raison : La citation avait été coupée)
Justement, Leo n'a pas utilisé Google Translate ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ? Il n'a fait qu'utiliser Google pour trouver, parmi tout ce qui est disponible sur le web mondial, le nombre de fois où quelqu'un a écrit "you take yourself for a god" (deux fois) et où quelqu'un a écrit "you think yourself a god" (65 500 fois). Pour ma part, ce matin, j'arrive à 3 et 65 100.
Sans doute parce que plus beaucoup de monde ne se prend pour un dieu et n'agit en tant que tel, ou presque. On préfère se contenter de se croire un dieu, ce qui n'engage à rien et contente l'imagination. Nous vivons dans un monde de plus en plus virtuel
Se prendre pour : on est dans le kinesthésique (le tactile et l'action), on est partie prenante, prêt à agir. Se croire : on est dans la simple hypothèse, la croyance, la foi qui dispense de l'action ou de la réflexion, pas encore vraiment dans l'imagination (représentation visuelle), sinon on dirait se voir ou se considérer comme... Les mots, les expressions révèlent notre manière d'appréhender, de voir ou d'entendre le monde.
L'usage, recensé par les statistiques «googliennes», est donc révélateur de comment va le monde à l'instant. Ce qui n'empêche pas d'avoir un angle de vue ou une approche différente (heureusement !)
Une forme encore plus fréquente : « you consider yourself a god ». Environ 218 000 occurrences.
elBab a écrit:
L'usage, recensé par les statistiques «googliennes», est donc révélateur de comment va le monde à l'instant. Ce qui n'empêche pas d'avoir un angle de vue ou une approche différente (heureusement !)
Il ne s'agit pas de statistique googliennes, mais de l'état du web (qui n'est pas Internet, par ailleurs). Et si l'uropi se base sur l'usage des langues réelles, vous ne pouvez pas négliger l'usage véritable.
Pour "precis", c'est plutôt [prëtsIs], car ça vient du verbe "precid" et que "pre-" est un préfixé, donc innacentué. Mais la différence s'entend à peine.
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
Je crois qu'en français on utilise prendre pour quand l'attribut est un substantif, et croire quand il est un adjectif. L'aspect concret/abstrait (elBab) portée par l'attribut se répercute dans le verbe. Le portugais du Portugal semble faire pareil dans certains cas, mais pas celui du Brésil d'après ce que j'ai pu glaner. Prendre au sens de croire/considérer est d'un usage ancien dans quelques langues d'Europe, et on le retrouve dans se méprendre ou l'anglais mistake (à moins que ces dérivés ne viennent d'un autre usage, oublié, de prendre).
Il faudrait faire un sondage avec des locuteurs natifs d'un tas de langues et voir comment chaque langue découpe et joint les aires sémantiques du français "prendre pour" et expressions voisines:
Il se croit invincible. Il se croit divin. Il se prend pour un dieu. Pour qui tu te prends? Pour qui tu me prends? On nous prend pour des moutons. On nous croit soumis. Etc.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Il faudrait faire un sondage avec des locuteurs natifs d'un tas de langues et voir comment chaque langue découpe et joint les aires sémantiques du français "prendre pour" et expressions voisines:
Il se croit invincible. Il se croit divin. Il se prend pour un dieu. Pour qui tu te prends? Pour qui tu me prends? On nous prend pour des moutons. On nous croit soumis. Etc.
Il se croit invincible. = se ayt invincible Il se croit divin. = se ayt divin Il se prend pour un dieu. = se ayt un div Pour qui tu te prends? = (s'il s'agit d'un homme) : Quom te ays tu ? Pour qui tu me prends?= Quom me ays tu? On nous prend pour des moutons. = (au sens propre) : Smos ayt owi On nous croit soumis. = Smos ayt submitten
Il faudrait faire un sondage avec des locuteurs natifs d'un tas de langues et voir comment chaque langue découpe et joint les aires sémantiques du français "prendre pour" et expressions voisines:
Il se croit invincible. Il se croit divin. Il se prend pour un dieu. Pour qui tu te prends? Pour qui tu me prends? On nous prend pour des moutons. On nous croit soumis. Etc.
Je conseille à tous de jeter un oeil sur une synthèse très explicite de Staren Fetcey sur les verbes d'état en kotava: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_sokgrayeem.pdf
Le kotava compte pas moins de 17 verbes d'état (introduisant des attributs). Et si des termes comme "endoperceptif", "exoperceptif" ou "révélatif" peuvent faire sourire au niveau jargon, l'analyse qui en est faite et illustrée est néanmoins très claire et peut servir largement au-delà.
De manière amusante, si on entend berù ta, on risque de comprendre be Ruta (chez Ruth). Un des défauts des accents mobiles.
C'est amusant que Silvano considère cela comme un défaut; il est sans doute partisan d'une langue parfaite où aucun quiproquo aucun jeu de mots n'est possible. Qu'est ce qu'on doit s'ennuyer !
En Uropi, au contraire, ce genre de jeux de mots, c'est l'occasion de s'amuser… et c'est si rare !
D'autant que ci-dessous, on pourra remarquer que c'est précisément l'accent fixe qui est parfois la cause de certaines confusions amusantes (ceci devrait plutôt se trouver sur le fil Uropi/espéranto mais le sujet a été évoqué ici) :
aĉeto = un achat ou une vilaine petite chose alterni = alterner ou éternuer vers avaro = avarice ou un groupe de grand-pères dieto = une diète ou un petit dieu ekstero = un extérieur ou une ex-terre elfaro = un accomplissement ou un groupe d'elfes filino = une fille ou un mauvais lin galero = une galère ou une goutte de fiel kolego = un collègue ou un grand cou kukurbo = un concombre ou une ville de/à gâteaux lekanto = une marguerite ou un lécheur marmito = une marmite ou un mythe marin modulo = une modulation ou un mec à la mode rapido = vitesse ou germe de navet sentema = sensible ou sans thème sukero = un sucre ou une goutte de jus urino = urine ou aurochs (femelle)
N.B. : dans certains cas, si on accentuait la racine plutôt que les suffixes, la confusion pourrait être levée.
Il me semble que la question est différente. Dans la confusion berù ta/be Ruta, la question est de savoir où se trouve la frontière entre les mots, ce qui n'est jamais un problème en espéranto mais le deviendrait si on faisait comme si elBab le conseille. En fait, l'accent espéranto est tout simplement la version orale de l'espace entre les mots, rien de plus.
Merci de cette liste. J'en connaissais seulement quelques-uns.
Néanmoins, berù ta et be Ruta peuvent tous les deux répondre à la question ko s' tu? (où es-tu), alors qu'un médecin vous demandera rarement de mettre un peu de votre aurochs femelle dans un flacon...
Troubadour a écrit:
Je conseille à tous de jeter un oeil sur une synthèse très explicite de Staren Fetcey sur les verbes d'état en kotava: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_sokgrayeem.pdf
Le kotava compte pas moins de 17 verbes d'état (introduisant des attributs). Et si des termes comme "endoperceptif", "exoperceptif" ou "révélatif" peuvent faire sourire au niveau jargon, l'analyse qui en est faite et illustrée est néanmoins très claire et peut servir largement au-delà.
Je suis allé jeté un œil. Lequel utiliserais-tu?
Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
En fait, l'accent espéranto est tout simplement la version orale de l'espace entre les mots, rien de plus.
Donc si l'accent tonique espéranto est assimilable à un espace, en reprenant les exemples de la liste, je pourrais écrire, par exemple : ava ro au lieu de avaro ou av aro, ne sachant pas s'il faut espacer avant ou après...
Non, sans blague et sans mauvais esprit, je pense avoir (bien) compris qu'en espéranto, l'accent tonique annonçait un espace entre le mot actuel et le suivant et que cet espace se situait toujours après la syllabe qui suivait l'accent.
Cependant comment gére-t-on alors les espaces après les mots non accentués (pronoms personnels, article...) ? Exemple (l'accent est matérialisé en caractère gras) : - lavango (une avalanche) et la vango (la joue) - dois-je écrire ou visualiser : mi estas, vi estas ... ou miestas, viestas ... ? Les pronoms personnels devenant alors des préfixes, remplaçant les désinences d'une conjugaison, mises ici avant le verbe. - dans : mi donas al vi, ni al, ni vi ne sont accentués. Où se situe donc l'espace ? Y en a-t-il un ? mi donas alvi avec al accentué ... ou mi donas al vi, mi donas alvimem...
Ces exemples sont peut-être un peu tirés par les cheveux, mais cet histoire d'accent et d'espace ne me convainc pas trop. Je préfère un accent qui mette en valeur les mots (les racines verbales) essentiels de la phrase (sujet, verbe, complément), plutôt que des espaces.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Ces exemples sont peut-être un peu tirés par les cheveux, mais cet histoire d'accent et d'espace ne me convainc pas trop. Je préfère un accent qui mette en valeur les mots (les racines verbales) essentiels de la phrase (sujet, verbe, complément), plutôt que des espaces.
Moi non plus. L'espace, c'est surtout pour séparer deux mots, l'accent (principal), c'est un peu le "point d'appui" du mot. Ça peut être aussi (chez moi, en tout cas) ce qui va empêcher des homonymies gênantes,
soit par la position (lymònad/lỳmonad, dokúment/dokumènt, fàktur/faktùr...)
soit par la prononciation de la lettre accentuée (ov/óv, lek/lék...)
soit simplement par l'écriture (golen/gòlen).
Le tout étant clairement indiqué, en principe (les seules ambigüités viennent de mots contenant des Ă ou des Ĕ (surtout des Ĕ) ailleurs qu'en première syllabe, heureusement, ils ne pullulent pas !
Dernière édition par Anoev le Mer 23 Avr 2014 - 20:17, édité 1 fois
En effet, il y a quelques risque d'incompréhension, mais on s'en sort quand même assez bien, je trouve. Si je dis « lavango mortigis Nepalajn ŝerpojn », personne ne pensera à la joue. The proof of the language is in the speaking.
Et en uropi, on a debore/de bore (des débiteurs, les montagnes), delegade/de legade (des délégations, les législations), delize/de lize (des délices, les bordures)...
Dans mi donas al vi, on accentue habituellement le vi.
Mais que Doj-Pater se rassure : il reste en espéranto un ample espace pour les jeux de mots.
Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
Influencée par le français, mon ex-femme hongroise avait dit en hongrois à une amie qu'elle prenait l'autobus. Son amie lui a répondu qu'elle était beaucoup plus forte qu'elle en avait l'air...
Super ! C'est ce genre de quiproquo qui fait tout le charme de l'apprentissage des langues "étrangères" Tu nem de bus ? Ba ko ve tu seto ja ? Tu prends le bus ? Mais où est-ce que tu vas le mettre ?
Mais ce serait une grosse erreur de considérer cette expression comme une expression "française": it prendere il treno, es tomar un taxi, gr Παίρνω ένα ταξί, al den Zug nehmen, nd een taxi nemen, da tage (med) togen… (+ ang to catch the train) donc suffisamment commune pour être une expression Uropi.
D'autant plus qu'elle n'est pas obligatoire: on peut très bien dire: faro taksìm, busim, trenim (aller en taxi)…
Nemo sia po u doj Admettons qu'il s'agisse avant tout d'une expression française, plutôt rare dans les autres langues. Est-il interdit en Uropi d'emprunter une expression au français ? (l'espéranto use et abuse des emprunts au fr.: aĉeti, fermi, printempo, manĝi, guto, neĝo, doni…) D'autant plus qu'on a le choix entre: He kre te he s'u doj = il croit qu'il est un dieu He kospèk sia wim u doj = il se considère comme un dieu
Les locuteurs utiliseront l'expression qui leur semble la plus familière et l'usage éliminera celle qui le sera le moins…
Citation :
Eo. Ĉu vi malsatas ? Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? * Ur. Se tu fami ? Vol tu jedo u poj kiz ? Ang. Are you hungry ? Would you like to eat some cheese ? Fr. Tu as faim ? Veux-tu manger un peu de fromage ?
Ĉu vi povas doni al mi la ekzaktan adreson ? Moz vu davo mo de punti adrès ? Can you give me the precise address ? Pouvez-vous me donner l'adresse précise ?
Ĉu vi bezonas taksion ? Nud vu u taksì ? Do you need a taxi ? Avez-vous besoin d'un taxi ?
Troubadour a écrit:
Cela démontre quoi?
Cela ne démontre rien; c'est une base concrète sur laquelle on peut faire des comparaisons et discuter plutôt que de brasser des théories dans le vide. Comparons donc !
Neutralité- Internationalité le terme le + international en espéranto est voli = Uropi volo (L rom + L germ + "volonté": esp, por L slaves, + lituanien) Sinon qqs mots franco-Italiens manĝi, bezoni, fromaĝo
Les mots Uropi sont beaucoup + internationaux: - jedo (manger) < i-e edmi* (sous sa forme slave: jedim = rus. nous mangeons, croate = je mange + L germ, Latin, arménien)… cf sambahsa edd- nudo (avoir besoin) = L. germ (need, Not, nood…) + slaves (rus noujno = avoir besoin, cr nužda = nécessité…) kiz (fromage) = L. germ: cheese, Käse, kaas, L. rom lat caseus, esp queso, por queijo, L. Celt gal. caws, irl cáis, bret keuz + indo, malais keju
Orthographe phonétique: Eo = Uropi… anglais très peu phonétique
Concision: Uropi + concis que l'anglais, beaucoup + que le fr. ou l'espéranto, sans atteindre l'excès de concision du Neo: mi var bi ak = i vol pivo vod = je veux boire de l'eau.
Facilité d'étude: l'Eo présente des complications inutiles qui alourdissent la phrase. - L'accusatif: ekzaktan adreson, taksion (déjà abondamment discuté) - Interrogation avec ĉu (comme l'anglais do): l'inversion est + simple: tu vol… vol tu …? - iom da… pourquoi ce da ? Ne va-t-on pas le confondre avec "de" (cf italien di/da); l'anglais some est + simple - malsati, comme si avoir faim était être "mal rassasié" (Uropi = ansati); en Uropi, on peut aussi utiliser le verbe famo = avoir faim: Fam tu ? encore + concis
Silvano a écrit:
Néanmoins, berù ta et be Ruta peuvent tous les deux répondre à la question ko s' tu? (où es-tu), alors qu'un médecin vous demandera rarement de mettre un peu de votre aurochs femelle dans un flacon...
On discute toujours dans le vide lorsque l'on sort des phrases ou des morceaux de phrase de leur contexte: une phrase n'existe pas en dehors de son contexte: par ex: I vid inviten be Ruta = je suis invité chez Ruth I vid inviten berù ta (je suis invité derrière toi) franchement, ça ne veut rien dire.
Troubadour a écrit:
Le kotava compte pas moins de 17 verbes d'état (introduisant des attributs). Et si des termes comme "endoperceptif", "exoperceptif" ou "révélatif" peuvent faire sourire au niveau jargon, l'analyse qui en est faite et illustrée est néanmoins très claire et peut servir largement au-delà.
Je suis allé voir et j'ai vraiment l'impression que le kotava s'adresse soit à des linguistes chevronnés, soit à des surhommes/femmes, mais pas à des apprenants ordinaires (par ex. des français de 11 à 25 ans).
Néanmoins, berù ta et be Ruta peuvent tous les deux répondre à la question ko s' tu? (où es-tu), alors qu'un médecin vous demandera rarement de mettre un peu de votre aurochs femelle dans un flacon...
On discute toujours dans le vide lorsque l'on sort des phrases ou des morceaux de phrase de leur contexte: une phrase n'existe pas en dehors de son contexte: par ex: I vid inviten be Ruta = je suis invité chez Ruth I vid inviten berù ta (je suis invité derrière toi) franchement, ça ne veut rien dire.
Exemple de contexte: vous appelez un ami sur son portable et lui demandez ko se tu? Il vous répond: i se /bE'ruta/..
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Je crois que je vais m'en inspirer pour le chilloïen 
Ces exemples sont peut-être un peu tirés par les cheveux, mais cet histoire d'accent et d'espace ne me convainc pas trop. Je préfère un accent qui mette en valeur les mots (les racines verbales) essentiels de la phrase (sujet, verbe, complément), plutôt que des espaces.