Uropi / espéranto

...

od² a écrit:

Que nenni, la transparence est le début du totalitarisme !
Relit Zamiatine (tant pis pour ta passion des chemins de fer...), demande toi pourquoi Biggoogle veut tout voir (et avec lui les officines gouvernementales de tous bords (surtout les pires))...

La transparence, pour un organisme (État, autre organismes), ce n'est pas de tout voir, c'est d'être visible de ceux envers qui il est redevable. Le ASN fourre ses yeux et ses oreilles partout, mais c'est une institution particulièrement opaque.

...

od² a écrit:

Et cela va de pair avec l opacité de la vie privée

L'opacité de la vie privée est, elle, légitime.

od² a écrit:

Mais, une LAI qui ne cherche pas à s'imposer... ça n'a pas de sens....

Ça dépend de comment tu entends "imposer". Mais là, je parlais du gelota, mais c'est vrai que c'est pas clair ^^.

od² a écrit:

Malheureusement, il ne s'agit pas d'une caricature mais bien du rêve américain qui séduit une majorité de l'humanité !!!

Oui, mais ce n'est pas ce que j'ai dit moi. C'est une caricature de mon message.

od² a écrit:

C'est vrai que ton avatar m'a toujours fait pensé à une tête de cyclope espérantiste affublé d'une moustache qui hésite en Hitler et Staline....

Mince, je suis découvert  !

Emanuelo a écrit:

Après ce genre de caricatures, ne vous étonnez pas si les réponses sont désobligeantes... Mettre des smileys partout n'est qu'un pis-aller qui ne camoufle que très mal la rugosité et l'inanité de vos propos. À force, on ne vous répondra plus, j'en suis déjà très tenté. Après tout, c'est peut-être ce que vous cherchez. Je préfère de loin discuter avec elBab, avec qui j’ai pourtant aussi beaucoup de différences.

Doj-pater a écrit:
   Je ne dis pas qu'il n'y a pas dans le monde beaucoup de choses qui clochent, mais dans l'Espéranto aussi*, et je ne voudrais pas voir l'émergence d'un homo Esperanticus, sur le modèle d'un homo sovieticus ou d'un homo nazisticus.

Et paf, en plus des caricatures agressives, le point godwin ! Je m’y attendais, mais pas si tôt. Je pensais qu’on attendrait encore avant de toucher le fond... J’aurais bien aussi pu dire que vous préparez magnifiquement l’émergence de l’homo uropicus. Voyez comme ce genre d’argument est intéressant et fondé ?

C'était de l'humour !  
Ce qui me désole, c'est que vous n'ayez aucun sens de l'humour ! Qu'est-ce qu'on va s'em… (oh pardon) s'ennuyer après l'avènement de l'homo espéranticus !
Les caricatures, il y en a plein les journaux: c'est fait pour faire rire ou sourire (je suppose que vous allez les faire interdire ?)  

Citation :

Vive la novlangue !

La novlangue, celle d'Orwell (Newspeak), c'est ce qui ressemble le plus à l'espéranto:
mauvais = imbon (ungood) tout à fait comme malbona.
Quant à l'adjectivisation du suffixe -eto > eta, c'est tout à fait le genre de choses qu'on trouve dans la novlangue.

Citation :

Je crée des langues, moi aussi. Je ne cherche pas pour autant à l’imposer.

Mais qui veut imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ? 
Je réitère ma question:
sur un fil qui s'appelle "Uropi-Espéranto" a-t-on oui ou non le droit de parler de l'Uropi sans se faire accuser de l'imposer ?

Je vais ajouter mon grain de sel en disant que confronter l'espéranto à l'uropi, ce n'est pas tout à fait une idée optimale.

Mis à part que ces 2 langues s'offrent d'être des LAI, elles ne procèdent pas du tout de la même façon et donc aboutissent à des résultats souvent antagonistes. Je me suis déjà exprimé sur le sujet, je n'y reviens pas.

Un petit conseil pour DJ : mettre souvent dans ses propos la pseudo balise [mode humour]...[/mode humour], ça simplifiera les choses, en évitant les 1ers degrés et les échanges de ping-pong entre protagonistes...

Pour continuer sur la lancée de Patrick, j'avais expliqué mon analyse de l'espéranto sur un fil (je ne sais plus lequel). Selon moi, Zamenhof est parti d'une "structure philosophique" pour bâtir l'espéranto; puis il a bouché les "trous" (c'est-à-dire le vocabulaire) avec des mots pris au pif dans les langues qui semblaient les plus importantes à son époque.

Donc, comparer les vocabulaires de l'espéranto et de l'uropi n'est pas d'une grande utilité. C'est plutôt du côté de la grammaire que je verrais plus de points communs, ou de convergences.

Moi, y a des choses que j'apprécie et/ou que je regrette dans les deux langues ; ce qui fait que ces passes d'armes me désolent un peu. Pour l'apparence du vocabulaire, j'ai une préférence pour l'uropi, mais je ne rejette pas l'espéranto pour autant (vu sa plus grande diffusion, encore que, hélas, relative).

Le principal point commun entre les deux langues, c'est l'invariabilité à la personne^# des conjugaisons   ; mais il y a (hélas, à mon sens) la gestion du masculin/féminin°   . On retrouve aussi, comme point commun, la proscription des digrammes^# et l'application de la règle "une lettre = un phonème", avec des solutions différentes... et également le O ouvert (/ɔ/) dans tous les cas d'figure. Olivier m'a coiffé d'une courte tête.

Dans les deux langues, il y a des préfixes antonymiques, et ce n'est pas forcément une tare, le seul problème, c'en est l'usage quasi-systématique* en espéranto. Ce qui, comme souligne D-P, lui donne parfois une tournure "novlangue).

#Ce qui ne m'a pas empêché de suivre une autre voie : une flexion par personne en psolat, par nombre en aneuvien, et des digrammes à foison en aneuvien.
°Qu'on retrouve aussi en volapük et en méhien.
*Quasi-, seulement. Eh oui : la régularité absolue a des limites !

PatrikGC a écrit:

Je vais ajouter mon grain de sel en disant que confronter l'espéranto à l'uropi, ce n'est pas tout à fait une idée optimale.

Je ne croyais pas que le message qui commence ce fil allait créer un fil si durable et, comment dire, autonome.

L'espéranto et l'uropi ont quand même bien des points communs, mais surtout des buts très semblables. (Bien que les buts de l'uropi ne m'aient jamais paru très clair.)

Oui, ils ont des similarités, mais leurs conceptions diffèrent.

• Uropi est présenté comme une moyenne des langues IE, y compris d'un point de vue grammatical.
  
• Espéranto est basé aussi sur des racines IE, mais avec bcp moins cette histoire de moyenne ; par contre, la grammaire est "inventée" et se rapproche des langues agglutinantes.
  

L'uropi a des traits grammaticaux non-indo-européens, dont la distinction nominatif-accusatif pour le pronom neutre.

Sylvano, j'ai écrit : "Uropi est présenté"

Je ne connais pas assez les langues IE pour confirmer ou infirmer ta phrase. Mais je pense qu'il doit peut-être exister qqpart une langue IE qui fasse la même distinction...

Tout n'est pas parfait dans l'uropi, mais dans l'ensemble, cette langue se tient bien, même si je suis loin d’adhérer à tous les points de grammaire, mais c'est mon avis perso, et je peux me tromper.

Moi, c'est itou. Certes, y compris en vocabulaire (la partie que j'apprécie pourtant le plus), il y a quelques sources d'ambigüités, comme par exemple le suffixe -it qui évoque à la fois la petite taille et la filiation. Mais bon, on va pas se bloquer sur des détails, parce qu'alors, on trouverait des points d'achoppement partout et on ne ferait plus rien.

Quant aux buts de l'uropi, je pense qu'ils sont largement aussi limpides que ceux de l'espéranto : servir de langue d'échange plus neutre que l'anglais (notez ma prudence : je n'ai pas dit "complètement neutre, saçhant que ça relève plutôt de l'impossible).

Silvano a écrit:

L'uropi a des traits grammaticaux non-indo-européens, dont la distinction nominatif-accusatif pour le pronom neutre.

C'est pas une tare, et ça peut être utile. En ça, il rejoint l'aneuvien, puisqu'on a :

	URO	ANV
nom	je	a
acc	ja	as

Là où les deux langues se séparent, c'est pour les COI où on a, pour l'uropi, une flexion distincte (jo) alors que l'aneuvien fait (en général) appel à l'accusatif* suivi d'une préposition : ni as.


*Pas toujours, cependant.

Anoev a écrit:

Quant aux buts de l'uropi, je pense qu'ils sont largement aussi limpides que ceux de l'espéranto : servir de langue d'échange plus neutre que l'anglais (notez ma prudence : je n'ai pas dit "complètement neutre, saçhant que ça relève plutôt de l'impossible).

C'est ce que je crois aussi, mais dès qu'on assimile les buts de l'uropi à ceux de l'espéranto, les porte-parole de l'uropi semblent outrés.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

L'uropi a des traits grammaticaux non-indo-européens, dont la distinction nominatif-accusatif pour le pronom neutre.

C'est pas une tare, et ça peut être utile.

Je ne dis pas que c'est une tare, juste que ce n'est pas IE.

doJ-p@Te® a écrit:

C'était de l'humour !
Ce qui me désole, c'est que vous n'ayez aucun sens de l'humour !

La seule différence entre l'humour et les attaques personnelles, c'est qui les fait...

Croyez-vous que les (deux ou trois) volapukistes restants trouvent très drôle l'humour du traducteur espéranto de Tintin qui a rajouté Volapukisto à la liste des insultes du cap. Haddock? Remplacez-le par Uropisto, pour voir.

Si j'ai écrit doJ-p@Te®, c'est parce que vous écrivez systématiquement Od2 au lieu de od²...

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

vous écrivez systématiquement Od2 au lieu de od²...

Il y a pas mort d'homme, si vous n'utilisez pas un clavier azerty avec le " ² " en haut à gauche, le "2" fera l'affaire (un peu comme le 3 pour l'uropi (mais je ne vais pas y revenir...))

Et j'imagine que le clavier AZERTY ne comporte pas de o minuscule?
Et, pour l'uropi, le 3 ne fait l'affaire que dans certains jeux de caractères...

Doj-pater a écrit:

C'était de l'humour !  

Maintenant on le sait, vous êtes un clown        

(ben quoi, j’ai le droit, c’est de l’humour)

Emanuelo a écrit:

(ben quoi, j’ai le droit, c’est de l’humour)

Mais n'a-t-il pas été démontré plus haut que ni toi ni moi ne pouvons avoir d'humour, puisque les espérantiste n'en ont aucun?...   

Ah oui, mince ! Ah ben c’était une tentative d’un pauvre hérétique comme moi de copier l’humòrmastor. Désolé.

Emanuelo a écrit:

humòrmastor

En espéranto, cela devrait donner, si je suis autorisé à parler espéranto ici... : Humormajstro c'est bien ça ? (ce jo, j'en suis pas certain, mais j'ai pas dictionnaire sous la main...)

Herr Kouak' a écrit:

Emanuelo a écrit:

humòrmastor

En espéranto, cela devrait donner, si je suis autorisé à parler espéranto ici... : Humormajstro c'est bien ça ? (ce jo, j'en suis pas certain, mais j'ai pas dictionnaire sous la main...)

Tout à fait. Et en uropi, humorimastor.

Oups, ça m’apprendra à plus regarder une grammaire avant de tenter du thème ^^. Et bien, on voit bien que les deux langues ont quand même des points communs, entre humorimastor et humurmajstro, on peut presque s’intercomprendre, pour peu que le mot « intercomprendre » existe  .

Emanuelo a écrit:

Oups, ça m’apprendra à plus regarder une grammaire avant de tenter du thème ^^. Et bien, on voit bien que les deux langues ont quand même des points communs, entre humorimastor et humurmajstro, on peut presque s’intercomprendre, pour peu que le mot « intercomprendre » existe  .

Je ne sais pas si ça existe mais je te comprend quand même donc pas grave x) Et en effet, pour cet exemple là, les deux se ressemblent pas mal, mais ça ne marche pas souvent aussi bien je suppose

PatrikGC a écrit:

Un petit conseil pour DJ : mettre souvent dans ses propos la pseudo balise [mode humour]...[/mode humour], ça simplifiera les choses, en évitant les 1ers degrés et les échanges de ping-pong entre protagonistes...

Oui, mais ça risquerait de gâcher la surprise ou l'ambiguĩté nécessaire à l'effet d'humour, ou d'humeur ... et le message subliminal, qui est toujours caché, parfois à peine, sous un trait d'humour, ne passerait pas

Dans des échanges essentiellement écrits, je trouve que les émoticônes sont un bon moyen de remplacer le langage non verbal qu'on ne peut pas y exprimer. Lorsque elles (les trombines) deviennent insistantes, on devrait se douter de l'existence d'un second ou troisième degré...   

Silvano a écrit:

Croyez-vous que les (deux ou trois) volapukistes restants trouvent très drôle l'humour du traducteur espéranto de Tintin qui a rajouté Volapukisto à la liste des insultes du cap. Haddock? Remplacez-le par Uropisto, pour voir.

[réf. : « Le Crabe au Pinces d'Or » (La Krabo kun Oraj Pinĉiloj - traduit par Hervé Gonin) p.38]

Pouquoi n'a-t-il pas osé Idisto ? C'eut été plus fort !...
Quant à faire de l'humour, il vaut mieux oser. Aucune limite n'est permise ou souhaitable, sinon le premier degré reprend ses droits. L'humour demande parfois un certain courage, car il y a toujours le risque de se planter et de devoir ensuite en assumer les conséquences  

Silvano a écrit:

Emanuelo a écrit:

(ben quoi, j’ai le droit, c’est de l’humour)

Mais n'a-t-il pas été démontré plus haut que ni toi ni moi ne pouvons avoir d'humour, puisque les espérantiste n'en ont aucun?...   

Est-ce de l'humour ou de l'autodérision ?
Cette dernière est aussi très salutaire pour prévenir ou même guérir une certaine psychorigidité + x2