Uropi / espéranto

Je ne reviens pas sur les interventions de PatrikGC, de od2 (désolé pour le 2), d'Anoev et d'Olivier Simon avec lesquelles je suis entièrement d'accord.  

Réglons tout de suite la question de l'humour  

Je reconnais que j'ai hérité de mes études d'anglais et de ma fréquentation des Britanniques une sorte d'humour à froid, assez proche de l'humour anglais, et qui n'est pas toujours perçu comme tel.
Mais soyons sérieux        Est-ce que qqun ici peut sérieusement penser que je compare sérieusement les espérantistes aux nazis ou aux staliniens ? c'est tellement gros ! que ça ne peut être qu'une caricature. Maintenant tout le monde a le droit d'apprécier ou non l'humour et les caricatures.

Mais avouez que la saillie emanuelienne "ce n’est pas l’espéranto qui cloche, c’est le monde." c'est aussi hénaurme. On ne peut y répondre que par l'humour !

Pratik GC a écrit:

Un petit conseil pour DJ : mettre souvent dans ses propos la pseudo balise [mode humour]...[/mode humour], ça simplifiera les choses, en évitant les 1ers degrés et les échanges de ping-pong entre protagonistes...

je ne sais pas où se trouve cette balise, mais je mets toujours    ou même        quand je fais de l'humour; ça me semblait assez clair.

emanuelo a écrit:

Maintenant on le sait, vous êtes un clown  Laughing lol! lol! Very Happy Smile Smile Laughing

Silvano a écrit:

Croyez-vous que les (deux ou trois) volapukistes restants trouvent très drôle l'humour du traducteur espéranto de Tintin qui a rajouté Volapukisto à la liste des insultes du cap. Haddock? Remplacez-le par Uropisto, pour voir.

Non seulement, nos 2 espérantistes de service (je n'ai jamais dit tous les espérantistes) n'ont pas le sens de l'humour, mais en plus, ils confondent humour et attaques personnelles

Si je dis "emanuelo est un c…" (vous mettez ce que vous voulez à la place des …), d'après vous, c'est de l'humour ou une attaque personnelle ?
Je ne suis pas un partisan enragé du Volapük, mais je trouve qu'utiliser "Volapükisto" comme insulte du capitaine Haddock, c'est minable et c'est mesquin et ça montre bien l'énorme complexe de supériorité qu'ont les espérantistes par rapport aux autres LAI."les (deux ou trois) volapukistes restants" : vous sentez le mépris ?

L'Uropi, en revanche, respecte ses adversaires (même lorsque nous pratiquons l'humour). Par exemple, dans la traduction du "Crabe aux pinces d'or" (de krab ki de gori kleme) de BC, jamais Kapitan Hadok ne se sert de "Esperantiste" comme insulte (mais je vais finir par croire qu'il a tort: ça ne sert à rien de respecter des gens qui ne vous respectent pas).

Silvano a écrit:

C'est ce que je crois aussi, mais dès qu'on assimile les buts de l'uropi à ceux de l'espéranto, les porte-parole de l'uropi semblent outrés.

Mais pas du tout; les objectifs me semblent assez proches, à part l'idée saugrenue de l'unicité: Unu mondo, unu lingvo (piquée au Volapük, ce me semble)
L'Uropi est partisan de la pluralité

Citation :

L'uropi a des traits grammaticaux non-indo-européens, dont la distinction nominatif-accusatif pour le pronom neutre.

Kolossale Erröre ! Dans les langues slaves le pp neutre se met à l'accusatif. Par ex. en russe ono (pp neutre) se met à l'accusatif: yévo:
Я видел его = I saw it = Ur i vizì ja

Un bel exemple de régularité en Uropi (on ne peut pas accuser l'Uropi de chaque chose et de son contraire)

Citation :

Et mini? Super? Et, à la base, pourquoi devrait-on l'interdire?

Mais ça n'a rien à voir: mini et super sont des préfixes, pas des diminutifs; c'est un aboutissement de la tendance au raccourcissement des mots.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Et mini? Super? Et, à la base, pourquoi devrait-on l'interdire?

Mais ça n'a rien à voir: mini et super sont des préfixes, pas des diminutifs; c'est un aboutissement de la tendance au raccourcissement des mots.

Préfixes, suffixes, affixes: peu importe, ce sont des radicaux à contenu sémantique. Ou bien alors, vous devez absolument définir pour quelle raison de fond une langue construite devrait s'interdire de telles facultés derivationnelles.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi, en revanche, respecte ses adversaires (même lorsque nous pratiquons l'humour). Par exemple, dans la traduction du "Crabe aux pinces d'or" (de krab ki de gori kleme) de BC, jamais Kapitan Hadok ne se sert de "Esperantiste" comme insulte (mais je vais finir par croire qu'il a tort: ça ne sert à rien de respecter des gens qui ne vous respectent pas).

Où peut-on trouver cette traduction? Un point qui m'intéresse particulièrement: comment avez-vous négocié avec les ayants-droits? Sous l'angle du seul fair-use? Récemment, même un site comme Scribd (un robot idiot de chez eux plus exactement) m'a ennuyé à propos de traductions tout à fait légales en kotava de Tchékhov et Verne.

Troubadour a écrit:

Préfixes, suffixes, affixes: peu importe, ce sont des radicaux à contenu sémantique. Ou bien alors, vous devez absolument définir pour quelle raison de fond une langue construite devrait s'interdire de telles facultés derivationnelles.

La question n'est pas tant d'interdire ou de se l'interdire, mais plutôt du sens, plus ou moins caché ou inconscient, que cela donne.

A l'espéranto granda on ne peut opposer que malgranda (= "ingrand" en Novlangue) ou bien eta, suffixe (et non préfixe) diminutif. Tout ce qui "n'est pas grand" est donc "ingrand" en espéranto/novlangue, et pourquoi pas : ingrat ! Le mot "petit" semble tabou en espéranto, il est interdit de le prononcer, ou bien il se peut que ça porte malheur, qui sait ?

Le problème de eta, dérivé d'un suffixe, au sens général, destiné surtout à modifier le sens de la racine à laquelle il s'ajoute, est le même que pour les autres affixes, et notamment, par exemple, le suffixe -in- qui désigne le sexe féminin. Il n'y a pas non plus de mot pour désigner la femme en espéranto, sauf à la faire dériver de l'homme, comme Eve de la côte d'Adam  , à l'aide de ce suffixe : vir-in-o, ou bien en utilisant ce suffixe de façon autonome : ino, qui signifie surtout "femelle"... ... aucun commentaire !

Quant à -et-, il est aussi parfois employé en préfixe pour indiquer la "petitesse", avec un sens presque péjoratif : etburĝo = "petit-bourgeois". C'est dire si La Eta Princo pour "le Petit Prince" est presque plus méprisant que La Malgranda Princo (déjà ressenti, même par les espérantistes, comme dégradant)  

Et je ne vais pas (re)énumérer tous les adjectifs dérivés avec mal- qui semblent nier, à l'instar de la Novlangue, une partie de la réalité, l'espéranto confondant pour le coup contraire et complémentaire.

Troubadour a écrit:

Où peut-on trouver cette traduction? Un point qui m'intéresse particulièrement: comment avez-vous négocié avec les ayants-droits? Sous l'angle du seul fair-use? Récemment, même un site comme Scribd (un robot idiot de chez eux plus exactement) m'a ennuyé à propos de traductions tout à fait légales en kotava de Tchékhov et Verne.

Cette traduction n'est pas publiée pour le moment et reste donc confidentielle, pour des questions de droit d'auteur, en attendant une réponse des éditeurs. Néanmoins je pense pouvoir vous en donner un aperçu (page 38, par exemple   ):

...

"eta" ne veut pas dire petit de taille...
Il ne s'oppose donc pas à "granda" (grand de taille), mais à "ega"

...

Djino a écrit:

"eta" ne veut pas dire petit de taille...
Il ne s'oppose donc pas à "granda" (grand de taille), mais à "ega"

Curieux, car dans le même dictionnaire Espéranto-Français, je peux lire à et : peut être employé comme préfixe pour indiquer une petitesse relative dans la société, avec en exemple, parmi d'autres : etindustrio la petite industrie, etbieno la petite propriété, et à grand/a : s'emploie parfois comme préfixe dans, entre autres encore : grandindustrio la grosse industrie, grandbieno la grande propriété. Si l'un ne s'oppose pas de l'autre, j'en perds mon latin, pardon mon espéranto !

En plus, juste en-dessous de -et- on a etaĝo, qui signifie donc à la fois étage et bas âge  

Je pense que eta s'oppose à ega en tant que suffixe, mais pas en tant que mot autonome, qui fait varier son sens premier. Le mélange des genres peut entraîner parfois un peu de confusion ou d'imprécision.

...

Dans ces exemples, et- n'est pas utilisé pour signifier la petitesse "de taille", mais je n'aurais effectivement pas utilisé grand- pour leur contraire. Je pense que, comme pour beaucoup d'autres mots, ils ont été traduits ainsi pour davantage se conformer à leur équivalent dans nos langues européennes. Comme "kristano" au lieu de "krististo"

...

elBab a écrit:

En plus, juste en-dessous de -et- on a etaĝo, qui signifie donc à la fois étage et bas âge    

Eh oui, c'est logique !   plus on avance en etaĝo, plus on a du mal à grimper les etaĝoj… ou peut-être etaĝojn… va savoir !  

Doj-pater a écrit:

Eh oui, c'est logique !   plus on avance en etaĝo, plus on a du mal à grimper les etaĝoj… ou peut-être etaĝojn… va savoir !  

Tiens, de l'humour d'espérantiste !  

...

A propos d'humour …

Si vous voulez vous amuser avec la prononciation anglaise qui, avec l'orthographe, sont des merveilles de logique et de régularité      , il faut regarder ceci:
https://www.youtube.com/watch?v=1edPxKqiptw

Je voudrais revenir sur l'usage des réflexifs. En espéranto, la règle est simple: on utilise le réflexion quand le complément (ou le possesseur du complément) est le sujet de la proposition et qu'il s'agit de la troisième personnes.

Oni devas regule lavi sin : on doit se laver régulièrement.
Li lavas sin : il se lave.
Infanoj devas honoris siajn gepatrojn : les enfants doivent honorer leurs parents.
Joĉjo amas sian patrinon : Jeannot aime sa mère.

En uropi, si je comprends bien, ces phrases deviendraient :

Un doʒ regulim lavo sia.
He lav sia (ou ha?)
Kide doʒ honoro siu (ou li?) genore.
Janit liuv hi mata.

Est-ce bien cela?

Silvano a écrit:

Je voudrais revenir sur l'usage des réflexifs. En espéranto, la règle est simple: on utilise le réflexion quand le complément (ou le possesseur du complément) est le sujet de la proposition et qu'il s'agit de la troisième personnes.

Oni devas regule lavi sin : on doit se laver régulièrement.
Li lavas sin : il se lave.
Infanoj devas honoris siajn gepatrojn : les enfants doivent honorer leurs parents.
Joĉjo amas sian patrinon : Jeannot aime sa mère.

En uropi, si je comprends bien, ces phrases deviendraient :

Un doʒ regulim lavo sia.
He lav sia (ou ha?)
Kide doʒ honoro siu (ou li?) genore.
Janit liuv hi mata.

Est-ce bien cela?

Je pense qu'en Uropi, le réflexif ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même.
Par exemple: he tudì sia = il s'est tué (sous-entendu : volontairement), mais he vidì tuden (in un obfàl) =  il s'est tué (dans un accident).

Donc, personnellement, je dirais bien :

  Un doʒ regulim lavo sia
  He lav sia

mais :

  Kide doʒ honoro li genore

et plutôt :

  Janit liuv liam hi mata.   

Mais on doit bien pouvoir utiliser le "possessif réflexif" siu de temps en temps ... Je n'ai pas d'exemple en tête  

elBab a écrit:

Je pense qu'en Uropi, le réflexif ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même.
Par exemple: he tudì sia = il s'est tué (sous-entendu : volontairement), mais he vidì tuden (in un obfàl) =  il s'est tué (dans un accident).
(...)
  Kide doʒ honoro li genore

Donc, si je dis he tudì ha, c'est qu'il a tué un autre homme, mais, dans Kide doʒ honoro li genore, ce sont ses propres parents. Et dirait-on Un doʒ honoro hi genore ou bien siu genore?

Mon grain d'sel.

elBab a écrit:

mais :

  Kide doʒ honoro li genore

et plutôt :

  Janit liuv liam hi mata.  

Employer ici des possessifs non-réflexifs (alors qu'ils existent par ailleurs dans la langue) me parait une grossière approximation, quelque chose d'illogique et source de confusions multiples potentielles.

...

Silvano a écrit:

Et dirait-on Un doʒ honoro hi genore ou bien siu genore?

Je n'ai pas de réponse précise. Personnellement, j'ai toujours eu un problème avec les "réflexifs", même en espéranto. Je les trouve "logiques" avec les verbes pronominaux "réfléchis" (action du sujet sur lui-même), mais je ne comprends pas bien l'utilisation systématique de "possessifs réflexifs", comme en espéranto  
 

Pour reprendre l'exemple cité, je pense qu'en Uropi, on peut dire les deux (si je ne me trompe pas).
Cependant, avec un comme sujet, j'aurais tendance à préférer siu au lieu de hi...   

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

mais :

  Kide doʒ honoro li genore

et plutôt :

  Janit liuv liam hi mata.  

Employer ici des possessifs non-réflexifs (alors qu'ils existent par ailleurs dans la langue) me parait une grossière approximation, quelque chose d'illogique et source de confusions multiples potentielles.

Je pense que laisser le choix (s'il existe) permet de faciliter l'expression pour les locuteurs de langues qui n'utiliseraient pas les "réflexifs" (y en a-t-il en fait ?)
Les exemples donnés ici sont assez simples, et n'entraînent pas d'approximation ou de confusion. Au cas où il y en aurait potentiellement dans des phrases plus complexes, l'usage des "possessifs réflexifs" seraient possibles  (puisqu'ils existent) et se feraient peut-être plus naturellement, ou intuitivement (cf. ma réponse à Silvano)

P.S. : D'ailleurs, on peut dire aussi, pour plus de précision : Janit liam hi siavi mata. (= Jeannot aime sa propre mère)
Dans ce cas siu serait redondant, et en plus peu euphonique.

Je pense que c'est l'occasion de parler de l'usage russe, qui m'avait intrigué à l'époque. Voici le tableau des possessifs russes (lorsque ce qui est est possédé est au nominatif masculin singulier) :

	1ps	1pp	2ps	2pp	3ps (masc. et neutre)	3ps (féminin)	3pp
Le sujet de la phrase n'est pas le possesseur	мой	наш	твой	ваш	его	ее	их
Le sujet de la phrase est le possesseur	мой (свой)	наш (свой)	твой (свой)	ваш (свой)	свой	свой	свой

Et là vous voyez... qu'il est tout à fait possible d'utiliser la forme réflexive avec les premières et deuxièmes personnes.

Mardikhouran a écrit:

Et là vous voyez... qu'il est tout à fait possible d'utiliser la forme réflexive avec les premières et deuxièmes personnes.

Je n'ai jamais vu cet usage en espéranto. Par contre, en sambahsa-mundialect :

Olivier Simon a écrit:

Le pronom personnel réfléchi est (accusatif, datif, adjectif possessif): se, sib, sien.
En théorie, rien n'empêche à ce qu'il soit utilisé à toutes les personnes;
ainsi: *Meilo sien land = "J'adore mon pays".
Dans la pratique, il apparaît intégralement à la 3°S, et son accusatif et datif à toutes les personnes du pluriel. Exemple: Se vidmos in id specule = "Nous nous voyons dans le miroir".

Oui, il est théoriquement possible, en sambahsa, d'utiliser le réfléchi à toutes les personnes; dans la pratique, il n'apparaît qu'obligatoirement aux 3° personnes. Il m'arrive d'écrire : "Vidmos nos in id specule".

Souvent, le pronom réfléchi venant après un verbe s'écrit avec un tiret. Ca ressemble, morphologiquement parlant, au pronom réfléchi réduit du slave et à la forme passive du scandinave.

Au hasard de Demian :

is interrup-se, smihsit ed sprohg : “Kwe id te interesset ?” = Il s'interrompit, sourit et demanda : "Est-ce que ça t'intéresse ?"

Eys lige hieb iter color, eys hands removeer-se, id brun kays yed eet taiper aundiutis ed kam bekmeht. = Son visage reprit de la couleur, ses mains se retirèrent, cependant les cheveux bruns étaient à présent ternes et comme fatigués.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Et là vous voyez... qu'il est tout à fait possible d'utiliser la forme réflexive avec les premières et deuxièmes personnes.

Je n'ai jamais vu cet usage en espéranto.

Et Bertil Wennergren est d'accord avec moi sur ce point.

Le problème avec l'usage semble-t-il facultatif en uropi du réflexif, c'est qu'on perd de l'info, puisqu'on ne sait plus si, dans le cas de, par exemple, he lav hi veste, le sujet lave ses vêtements à lui (li lavas siajn vestaĵojn) ou ceux de quelqu'un d'autre (li lavas liajn vestaĵojn).