Uropi / espéranto

Troubadour a écrit:

Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Doj-pater a écrit:

Mêlez-vous donc de vos oignons ! Epurez donc le Kotava ! il y a fort à faire ! Vous n'allez pas chômer !  

Cette joute oratoire n'était pas nécessaire.


Pour ce qui est de l'accord en cas des adjectifs espérantistes, j'ai déjà dit l'explication (flexibilité de la syntaxe pour adaptation aux habitudes des locuteurs) on y gagne en souplesse d'adaptation, mais ce n'est pas gratuit : faut penser à l'accord. Quelle est la meilleure soluce ? la place constante de l'adjectif épithète par rapport au nom ou son accord systématique ? Y a deux écoles, et chacune a ses arguments. On va pas s'chamailler pour "quelle est la plus ... la plus ... la moins ...".

Par ailleurs, le kotava (hors sujet dans ce fil, je sais bien) n'a certes pas de déclinaisons, mais s'en tire malgré tout pas si mal avec ses prépositions, ses particules et ses affixes. Même dans le monde des langues imaginaires, il n'y a pas de langues idéales et chacun s'accroche aux spécificités de la sienne (moi y compris). Son seul problème (même si c'est son argument : la neutralité culturelle) étant (à mon sens) l'à-priori total et la nécessité de réapprendre tout le vocabulaire de A à N ou de Q à M, selon le clavier dont on dispose.

Le jour où on verra enfin, dans le métro, "défense de fumer"
-en espéranto
-en uropi
-en kotava ou en sambahsa-mundialect
-et en volapük

les LAI auront fait un grand pas en avant ! Mais serons-nous encore là pour discuter du sexe des anges ?

Mardikhouran a écrit:

Nous avons deux uropistes confirmés, et un kotaviste et demi (Kotave ?...). Je pense que le moment est venu de (ré)ouvrir un fil "Uropi/kotava".

Y a çui-là.

Je pense depuis longtemps que la simplicité maximale ne peut être obtenue que dans une langue isolante (ni conjugaisons ni déclinaisons ni flexions d'aucune sorte), avec une grammaire proche de la grammaire spontanée des pidgins : ordre des mots SVO, les temps, mode, nombre, etc, sont exprimés par des adverbes, des particules et des adjectifs. Entre autres caractéristiques communes à la très grande majorité des pidgins.

De même, pas d'article défini ou indéfini, mais des adjectifs spécifiques, lorsqu'on veut insister sur le caractère défini ou indéfini d'un nom. Pas de pluriel, mais des adjectifs exprimant la pluralité.

Pas de passif, mais des tournures permettant de mettre le sujet en première position, comme dans "la souris, le chat l'a mangée", et des équivalents du français "on" : "la souris, quelqu'un l'a mangée".

C'est ce que j'ai essayé de faire avec l'anealruc (et moins systématiquement avec le saiwosh), et ça marche. La complexité revient toutefois avec les mots composés, qu'il faut réduire lorsqu'ils sont trop longs : la grammaire est simple mais le vocabulaire a vite fait de devenir compliqué, avec des mots composés devenus opaques par réduction, comme en français "chemin de fer métropolitain" est devenu opaque en étant réduit à "métro".

Sur le plan phonétique, pas de tons, un nombre réduit de consonnes et de voyelles, et pas trop d'accumulations de consonnes.

Ce n'est pas pour rien si, à l'Île Maurice, dont les habitants ont une dizaine de langues maternelles différentes, la seule langue commune à tous est le créole mauricien, bien que ce soit la seule langue parlée sur l'île qui n'ait aucun statut officiel : c'est la langue de loin la plus simple.

Pour mémoire, un créole est un pidgin qui est devenu une langue maternelle, ce qui implique un vocabulaire plus étendu et une grammaire, certes toujours isolante, mais plus complète.

Vilko a écrit:

Je pense depuis longtemps que la simplicité maximale ne peut être obtenue que dans une langue isolante (ni conjugaisons ni déclinaisons ni flexions d'aucune sorte), avec une grammaire proche de la grammaire spontanée des pidgins : ordre des mots SVO, les temps, mode, nombre, etc, sont exprimés par des adverbes, des particules et des adjectifs. Entre autres caractéristiques communes à la très grande majorité des pidgins.
De même, pas d'article défini ou indéfini, mais des adjectifs spécifiques, lorsqu'on veut insister sur le caractère défini ou indéfini d'un nom. Pas de pluriel, mais des adjectifs exprimant la pluralité.

Pas de passif, mais des tournures permettant de mettre le sujet en première position, comme dans "la souris, le chat l'a mangée", et des équivalents du français "on" : "la souris, quelqu'un l'a mangée".

Je suis assez d'accord avec cette analyse sur les pidgins, à une réserve près. L'ordre des mots SVO qu'on rencontre tient, à mon avis, au fait fondamental que tous ces pidgins sont "greffés" sur une langue de référence dont c'est justement une caractéristique de base. En contrepoint, un pidgin qui se créerait sur une base culturelle dominante mettons japonaise aurait probablement une forte orientation de type thématisation.

Sinon, il y a un autre aspect, à la base même de quasiment tous les projets sérieux de LAI, qui est insuffisamment évoqué mais qui est fondamental dans leur conception, et qui les oppose à la notion de pidgin.

Un pidgin est de base un phénomène oral, une réponse spontanée à un besoin de communication entre gens d'origines linguistiques différentes, hors contexte d'enseignement. Ensuite, il peut devenir créole, etc.

En revanche, une LAI appartient fondamentalement (je dirais même qu'elle en est un produit) au monde de l'écrit, du symbole et de la parole "institutionnalisée". Tous les créateurs de LAI ont été ou sont marqués par le besoin de fixer quelque chose à pérennité de vie, de théoriser et définir un cadre conceptuel dont la vocation est davantage que la "simple" communication: celle de la transmission. Or cette dernière dimension est, de toutes, celle qui embarque toutes les instrumentalisations possibles, toutes les exploitations créatives (in)imaginables, qui vise à l'exhaustivité expressive potentielle. Et c'est bien pour cela que les créateurs de LAI explorent tant les "formalités morphologiques" et les ressources "prêt à légoïser", car ils sentent bien que la prescriptivité purement syntaxique leur échappera toujours, un peu comme le sable sec de la main, soit parce que les réflexes des langues natives sont puissants et interfèreront en permanence, soit parce que la créativité humaine est impalpable et immense, soit encore parce que la "jurisprudence" linguistique ne fonctionne que dans des cadres culturels bien délimités et établis de longue date.

Anoev a écrit:

Troubadour a écrit:

Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Doj-pater a écrit:

Mêlez-vous donc de vos oignons ! Epurez donc le Kotava ! il y a fort à faire ! Vous n'allez pas chômer !

Cette joute oratoire n'était pas nécessaire.

De ma part, il s'agit juste d'une conclusion de réalité simple. ElBab se passerait bien des possessifs réfléchis en uropi. Or il appartient à l'ULK, tout comme Doj-pater. Et puisqu'ils y décident de tout (à moins que je n'ai là introduit un ferment de discordance), autant officialiser très vite et mettre au carré les choses sur ce point. Et comme les versions successives de la grammaire uropi disparaissent au fur et à mesure, les futurs apprenants de l'uropi n'en seront pas perturbés. Seuls les pointilleux et les enquiquinneurs présents sur ce forum en garderont, peut-être, un vague souvenir.

Troubadour a écrit:

Sinon, sur le fond, concernant le kotava, si vous n'aviez pas des oeillères de principe et l'étudiiez un peu sérieusement et sans apriori, vous vous rendriez compte de la profondeur de la réflexion théorique et applicative de base, de la qualité du résultat final et de sa plasticité. Mais peut-être le fait que le concepteur en soit une femme (ainsi qu'une majorité de ses utilisateurs qualifiés, aspect assez inhabituel dans le micro-monde des LAI) vous pose-t-il problème...

J'ai déjà examiné à quelques reprises, et sans a priori, le Kotava, auquel je n'accroche pas, bien que je reconnaisse ses qualités sur un plan purement intellectuel, tout en ne lui en trouvant que très peu sur un plan pratique (en tant que langue auxiliaire). C'est la seule critique que j'en ferai ici, ne connaissant pas suffisamment la langue et, surtout, ne la pratiquant pas, pour me permettre d'en discuter ou d'en comparer certains points, comme je peux le faire avec l'espéranto.

En quoi le fait que le concepteur du Kotava soit une conceptrice change les choses. Cette supposition sexiste qui n'appartient qu'à vous, et dont vous semblez peut-être vouloir vous débarrasser en la projetant sur les autres, n'a rien à faire dans ce débat.

En ce qui concerne les langues auxiliaires, je n'ai d'yeux, et pas d' "oeillères", que pour l'aspect pratique de la question, et ne suis plus dupe des gadgets linguistiques, aussi satisfaisant soient-ils sur le plan intellectuel. Je préfère laisser cela au génie inventif des idéolinguistes, qui ont aussi la bonne idée de ne pas prétendre créer des auxilangues. Et même si, par ailleurs, j'apprécie quelquefois leurs trouvailles et  ce qui en découle, ma démarche personnelle ou plutôt ma recherche est d'un autre ordre : trouver une solution, un lien pratique et pragmatique pour communiquer parmi la diversité des langues. C'est simple et sans autre prétention.

Troubadour a écrit:

De ma part, il s'agit juste d'une conclusion de réalité simple. ElBab se passerait bien des possessifs réfléchis en uropi. Or il appartient à l'ULK, tout comme Doj-pater. Et puisqu'ils y décident de tout (à moins que je n'ai là introduit un ferment de discordance), autant officialiser très vite et mettre au carré les choses sur ce point. Et comme les versions successives de la grammaire uropi disparaissent au fur et à mesure, les futurs apprenants de l'uropi n'en seront pas perturbés. Seuls les pointilleux et les enquiquinneurs présents sur ce forum en garderont, peut-être, un vague souvenir.

Vous vous permettez une fois de plus de vous substituer aux autres et de leur prêter des raisonnements qu'ils n'ont pas, avant d'avancer des contre-vérités ou de faire des procès d'intentions.

Où ai-je dit qu'il fallait se passer des possessifs réfléchis. Je pense même avoir dit le contraire !
Je mettais juste en question le fait qu'ils dussent être sytématiques, ce qui ne simplifierait pas les choses pour certains, qui ne les utilisent pas, ou mal, dans leur propre langue. En quoi un peu de souplesse dans leur utilisation ne va pas dans le sens d'une simplification ? La discussion ne portait-elle pas justement sur la simplification ?

Pourquoi est-ce un problème qu'ElBab et que Doj-pater, qui n'ont pas toujours le même avis sur tout (heureusement), "appartiennent" tous les deux, parmi d'autres, au CLU ? Ce comité linguistique n'aurait aucune raison d'être s'il fallait que tous ses membres soient systématiquement d'accord (encore un systématisme !). Ce comité sert à discuter, à avoir "une réflexion théorique et applicative", qui n'est pas l'apanage que du comité régulateur Kotavien.

Est-ce que vous vous servez d'une grammaire d'il y a deux siècles quand vous voulez apprendre ou comprendre une langue actuelle ? Quel avantage y aurait-il à vouloir "perturber" un débutant dans son apprentissage ? S'il s'agit d'une nouvelle méthode pédagogique, j'aimerais avoir de plus amples informations sur celle-ci ?

Les langues changent, et c'est en ça qu'elles sont vivantes (sinon, autant apprendre des langues mortes). L'essentiel, c'est qu'il y ait une compatibilité entre la version X et la version Y, afin que les locuteurs puissent se comprendre. Mais, en exagérant un poil, ce n'est pas bien grave s'il n'y a plus que peu de rapport entre cette version Y ... et la version B, par exemple.

Balchan clic a écrit:

Et quand je vois l'exemple Mi vidas ĉiujn tiujn belajn rozojn, ce qui saute aux yeux c'est la logique et la régularité. C'est ce qui rend justement la langue si facile à apprendre.

Ah, cette fameuse logique, qui ne saute aux yeux que des seuls espérantistes !
Faut dire que Zamenhof, en tant qu'ophtalmo leur a prescrit des lunettes spéciales* que ne possède pas le commun des mortels !   

J'en ai d'ailleurs fait l'expérience la semaine dernière devant un groupe franco-allemand de 50 personnes: la fameuse logique n'a sauté aux yeux de personne: ils n'y ont vu que complexité et c'est la simplicité de la phrase Uropi qui a été applaudie.

*Ces fameuses "okulvitrojn" - je ne résiste pas au plaisir d'un accusatif ! - Mais allez-donc enseigner un mot comme cela à une classe de seconde (je vous garantis que ce n'est pas aux "lunettes" qu'ils vont penser !)  

Citation :

Dans la phrase uropi, I viz tale da bel roze je ne sais même pas si tale signifie toutes ou ces, à moins que ce ne soit les deux en même temps.

 
Bel exemple de la mauvaise foi habituelle ! L'Uropi a beau être simple, il faut quand même apprendre un minimum de vocabulaire ! D'ailleurs ĉiujn, tiujn, qu'est ce que ça veut dire ? Moi, ça me fait penser au verbe "touiller"   

Silvano a écrit:

Alors, essayons. J'ai déjà donné les règles concernant l'usage du réflexif en espéranto. Alors, qu'on me donne clairement celles de l'uropi. Pas quelques exemples, des règles couvrant tous les cas.

L'autre caractéristique des fameuses okulvitroj verdaj (oh, pardon malruĝaj), c'est qu'elle ne permettent de voir que la logique de l'espéranto, mais nullement la logique et la simplicité des autres langues… Qui a parlé "d'oeillères" ?

Je vous renvoie à mon dernier message où j'ai expliqué clairement la règle en ce qui concerne UN - SIA - SIU. Relisez-le, mais un conseil: avant, enlevez vos lunettes vertes !  

Troubadour a écrit:

De ma part, il s'agit juste d'une conclusion de réalité simple. ElBab se passerait bien des possessifs réfléchis en uropi.

Cessez-donc de penser à la place des autres ! 
Vous non plus, vous ne lisez pas mes messages, sinon vous sauriez qu'il n'y a pas DES réfléchis possessifs, mais un seul: SIU

Si j'avais un conseil à donner aux Troubadours, ce serait de reprendre leur lyre et d'arrêter leurs dé-lyres… sexistes, CLUistes, etc…

Doj-pater a écrit:

*Ces fameuses "okulvitrojn" - je ne résiste pas au plaisir d'un accusatif ! - Mais allez-donc enseigner un mot comme cela à une classe de seconde (je vous garantis que ce n'est pas aux "lunettes" qu'ils vont penser !)

Ca me rappelle une histoire de paille et de poutre... Sérieusement, DP, vous devriez lever le pied sur le trollage, ça devient ridicule là...

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion   

Doj-pater a écrit:

*Ces fameuses "okulvitrojn" - je ne résiste pas au plaisir d'un accusatif ! - Mais allez-donc enseigner un mot comme cela à une classe de seconde (je vous garantis que ce n'est pas aux "lunettes" qu'ils vont penser !)  

Pauvres Hongrois myopes et analphabètes (avant d'entrer à l'école) : ils ne comprendront jamais ce que leur mère dit quand elle leur rappelle de mettre leur szemüveget.

Quelques indices:

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Alors, essayons. J'ai déjà donné les règles concernant l'usage du réflexif en espéranto. Alors, qu'on me donne clairement celles de l'uropi. Pas quelques exemples, des règles couvrant tous les cas.

Je vous renvoie à mon dernier message où j'ai expliqué clairement la règle en ce qui concerne UN - SIA - SIU. Relisez-le, mais un conseil: avant, enlevez vos lunettes vertes !  

Celui-là ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

mais, dans Kide doʒ honoro li genore, ce sont ses leurs propres parents.*

ça tombe sous le sens: on ne voit pas pourquoi ils devraient honorer les parents des autres. Mais on peut très bien dire Kide doʒ honoro siu genore.
* confusion dûe au "réfléchi" espéranto sans doute ?

Citation :

Et dirait-on Un doʒ honoro hi genore ou bien siu genore?

UN > SIA > SIU
En Uropi, il n'y a aucune confusion possible:
Avec UN, il faut dire SIU.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut dire un doʒ honoro siu genore mais qu'on devrait plutôt dire u kid doʒ honoro hi genore. Les deux phrases sont tellement semblables ! Quelle est la logique sous-jacente de ce choix ?

Silvano a écrit:

Pauvres Hongrois myopes et analphabètes (avant d'entrer à l'école) : ils ne comprendront jamais ce que leur mère dit quand elle leur rappelle de mettre leur szemüveget.

Mais on parle ici de langues construites auxiliaires pour lesquelles il a été affirmé qu'elles doivent être claires et simples... Ce à quoi l'espéranto ne peut prétendre totalement, au regard des exemples cités précédemment.

Silvano a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut dire un doʒ honoro siu genore mais qu'on devrait plutôt dire u kid doʒ honoro hi genore. Les deux phrases sont tellement semblables ! Quelle est la logique sous-jacente de ce choix ?

Il faut juste suivre le conseil de Doj-pater, et relire ce qui a été dit précédemment.

La différence est peut-être dans le sujet...

ça me rappelle quelque chose:

Je vais me répéter, mais la logique n'a rien d'universelle, et en particulier celle de l'espéranto. Elle est, comme la régularité, relative aux contextes ou aux points de vue, alors que simplicité et clarté peuvent s'appliquer pratiquement partout et tout le temps.

Tant qu'on regardera l'Uropi et les autres langues construites à travers le filtre de l'espéranto, on n'avancera pas d'un pouce dans la compréhension que d'autres approches sont possibles... et nécessaires, voire urgentes (mais c'est un autre débat).

elBab a écrit:

En ce qui concerne les langues auxiliaires, je n'ai d'yeux, et pas d' "oeillères", que pour l'aspect pratique de la question, et ne suis plus dupe des gadgets linguistiques, aussi satisfaisant soient-ils sur le plan intellectuel. [...]

Ce n'est pas à vous que je m'adressais, mais à Doj-pater. Je regrette que vous vous soyez senti visé. En revanche, votre remarque sur les gadgets linguistiques m'intéresse. À quoi faites-vous allusion? Pourriez vous développer un peu et en donner quelques exemples? Je pense que cela intéresserait tout le monde.

elBab a écrit:

En quoi le fait que le concepteur du Kotava soit une conceptrice change les choses. Cette supposition sexiste qui n'appartient qu'à vous, et dont vous semblez peut-être vouloir vous débarrasser en la projetant sur les autres, n'a rien à faire dans ce débat.

Idem, ma remarque n'était pas à vous destinée. Mais là, toutefois, vous pouvez peut-être répondre simplement: combien y a-t-il d'uropistes compétents et combien sont des femmes?

elBab a écrit:

Pourquoi est-ce un problème qu'ElBab et que Doj-pater, qui n'ont pas toujours le même avis sur tout (heureusement), "appartiennent" tous les deux, parmi d'autres, au CLU ? Ce comité linguistique n'aurait aucune raison d'être s'il fallait que tous ses membres soient systématiquement d'accord (encore un systématisme !). Ce comité sert à discuter, à avoir "une réflexion théorique et applicative", qui n'est pas l'apanage que du comité régulateur Kotavien.

Totalement d'accord avec vous, et aucun problème pour moi. La seule chose qui continue de me chagriner (j'en avais déjà fait part précédemment), c'est que les compte-rendus des travaux de l'ULK ne fassent pas l'objet d'une communication publique, contrairement à ce qui est inscrit dans sa charte. Détail me répéterez-vous, mais le diable loge dans les détails, comme chacun sait.

Doj-pater a écrit:

Vous non plus, vous ne lisez pas mes messages, sinon vous sauriez qu'il n'y a pas DES réfléchis possessifs, mais un seul: SIU

Je parlais de façon générique, selon une habitude commune en français. Mais bon, à vous lire, j'avais cru comprendre que vous n'étiez pas si sourcilleux que cela, pour l'uropi, quand le contexte de compréhension est suffisant... Comme quoi... Vous devez avoir des yeux vairons...

Doj-pater a écrit:

Si j'avais un conseil à donner aux Troubadours, ce serait de reprendre leur lyre et d'arrêter leurs dé-lyres… sexistes, CLUistes, etc…

Si nous étions sur un forum humoristique ou sur une scène de cabaret, je prendrais volontiers le rôle du bouffon, tel Chicot ou L'Angély, et là je me ferais un plaisir malin de vous répartir. Mais nous sommes ici dans une enceinte sérieuse, de philologues et amateurs éclairés, soucieux de véracité, de précision et d'argumentation étayée et objective, loin de l'univers des trolls comme le rappelais Bororo.

...

Troubadour a écrit:

En revanche, votre remarque sur les gadgets linguistiques m'intéresse. À quoi faites-vous allusion? Pourriez vous développer un peu et en donner quelques exemples? Je pense que cela intéresserait tout le monde.

En ce qui concerne l'espéranto, je pense les avoir déjà énumérés : l'accusatif et ses divers usages, le "chamboulement" de l'ordre des mots dans la phrase, induit par ce dernier, le subjonctif-volitif, les participes à n'en plus finir, l'utilisation des affixes en tant que mots autonomes aux sens flous, comme synonymes redondants et imprécis d'autres mots plus ou moins équivalents... Finalement un peu tout ce qu'on ne trouve pas dans les langues naturelles.

L'Ido n'est pas exempt non plus de quelques gadgets, comme les infinitifs futur et passé, la multiplication de préfixes dont il est parfois difficile de distinguer les sens, tant ils sont parfois proches l'un de l'autre.

Pour le Kotava, il y a dans la grammaire toute une série de notions complètement abstraites pour moi, qui ne suis pas un linguiste, que je n'arrive pas à intégrer. Je les considère, à tort ou à raison comme des gadgets linguistiques, puisqu'ils ont peut-être un certain intérêt dans la composition littéraire, mais ne me paraissent pas essentiels dans la communication courante.

Je reprécise que mon objectif est de trouver et d'utiliser une solution simple, pratique, efficace au problème de l'intercommunication, et j'essaie aussi de me mettre à la place de l'apprenant débutant, ou même de l'apprenant "éclairé", qui connaît déjà d'autres langues plus ou moins complexes, et dont le but est aussi de pouvoir communiquer facilement et rapidement avec tout le monde, pas seulement avec des linguistes.

Troubadour a écrit:

Mais là, toutefois, vous pouvez peut-être répondre simplement: combien y a-t-il d'uropistes compétents et combien sont des femmes?

Comme je l'ai déjà dit auparavant (dans ce fil ou dans l'autre consacré à l'Uropi), je ne connais pas tou(te)s les uropistes, et donc ne puis répondre avec précision à cette question...

Troubadour a écrit:

La seule chose qui continue de me chagriner (j'en avais déjà fait part précédemment), c'est que les compte-rendus des travaux de l'ULK ne fassent pas l'objet d'une communication publique, contrairement à ce qui est inscrit dans sa charte.

Voici un extrait de la Charte :

« Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres.
Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à
l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication. »

Je ne connais pas beaucoup d'associations ou de comités qui rendent public tous les compte-rendus de toutes leurs réunions.

elBab a écrit:

Voici un extrait de la Charte :

« Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres.
Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à
l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication. »

Et voici un autre extrait:

Citation :

5) Bilan
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Silvano a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut dire un doʒ honoro siu genore mais qu'on devrait plutôt dire u kid doʒ honoro hi genore. Les deux phrases sont tellement semblables ! Quelle est la logique sous-jacente de ce choix ?

Vous n'avez pas suivi mon conseil: vous n'avez pas ôté vos okulvitrojn verdajn, donc, vous ne voyez pas la logique.

à chaque pronom personnel (et impersonnel) correspond un adjectif possessif
I doʒ honoro mi genore
tu…………………ti……………
u kid (he).....hi……………
u kida (ce)....ci……………
je (u tab)......ji……………
nu...............ni……………
vu...............vi……………
lu................li……………
et
un...............siu……………

Dans la mesure où on dit u kid lav sia, on peut accepter u kid doʒ honoro siu genore (moi ça ne me gêne absolument pas). L'Uropi est une langue souple, pas un cénacle de puristes

Ce qui me gêne énormément, en revanche, c'est qu'on dise: he av tuden mi kat (il a tué mon chat), et qu'on soit obligé de dire i av tuden siu kat, comme si mon chat, n'était plus mon chat (mais "son" chat), lorsque c'est moi qui m'en occupe: logique tordue à mon avis !

La logique qui prévaut en Uropi est celle des langues romanes et des langues germaniques + le grec, l'albanais… désolé de ne pas être minoritaire ! 

okulvitroj & szemüveget

Je ne conteste absolument pas le bien-fondé de la construction de okulvitroj et de son équivalent hongrois; je serais bien mal placé pour le faire, étant donné que l'Uropi use et abuse des mots composés
lucitòr, vodifàl, vintimulia, soliflòr, landispek, kidisag, skolibag…
phare, cascade, moulin à vent, tournesol, paysage, conte pour enfants, cartable…

Ce qui m'emballe beaucoup moins, c'est sa longueur par rapport à Brille, glasses, gafas, lunettes, otchki, yalià, aknots, gözlük… et son esthétique, mais ça, c'est subjectif.

Avec l'Uropi okle (cf. monocle, binocles, it. occhiali), on reste dans la norme pour la longueur ce qui permet d'obtenir des noms composés:
solokle, dalokle, skijokle… (L. de soleil, jumelles, L. de ski…) qui ne sont pas démesurés comme sunokulvitroj, et ne sont pas plus longs que "sunglasses"

Mais surtout ce qui m'irrite dans ces okulvitroj verdaj, c'est qu'elles vous empêchent de voir les logiques des autres langues: il y en à 6000 dans le monde et chacune a ses logiques qui ne sont pas forcément les vôtres ni celles de l'espéranto…

Troubadour a écrit:

Mais nous sommes ici dans une enceinte sérieuse, de philologues et amateurs éclairés, soucieux de véracité, de précision et d'argumentation étayée et objective,

Là, vous rêvez !
Il suffit de voir toutes les contre-vérités, les allégations mensongères, les approximations, les accusations… qui ont été débitées sur ce fil à l'encontre de l'Uropi… par des gens qui ne connaissent pas du tout la langue et se mettent à raconter n'importe quoi… pour qu'on ai du mal à croire au sérieux dont vous parlez !

Et puis, trop de "sérieux" tue le sérieux; il ne faudrait pas que ça devienne ennuyeux !

Doj-pater a écrit:

à chaque pronom personnel (et impersonnel) correspond un adjectif possessif
I doʒ honoro mi genore
tu…………………ti……………
u kid (he).....hi……………
u kida (ce)....ci……………
je (u tab)......ji……………
nu...............ni……………
vu...............vi……………
lu................li……………
et
un...............siu……………

Donc, si on dit he lav hi vag (il lave sa voiture), ne devrait-on pas dire he lav ha (il se lave)?

Et pas besoin d'insulter...

Silvano a écrit:

Et voici un autre extrait:

Citation :

5) Bilan
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Un article difficile à appliquer. Dans la plupart des associations, le bilan des activités est publié lors de l'assemblée générale annuelle. Il serait judicieux, à mon humble avis, de modifier ainsi l'article : "Le Comité publiera un bulletin relatant ses activités".

Dans l'association historique dont je suis membre, il n'est pas prévu de périodicité pour le bulletin, car en fonction des travaux de recherche en cours, il peut y avoir des années avec plusieurs bulletins, et d'autres avec un seul bulletin, voire aucun, comme cette année, où nous publions un livre à la place du bulletin.

elBab a écrit:

Pour le Kotava, il y a dans la grammaire toute une série de notions complètement abstraites pour moi, qui ne suis pas un linguiste, que je n'arrive pas à intégrer. Je les considère, à tort ou à raison comme des gadgets linguistiques, puisqu'ils ont peut-être un certain intérêt dans la composition littéraire, mais ne me paraissent pas essentiels dans la communication courante.

Précisez-m'en au moins quelques unes de ces notions, que je puisse vous éclairer, si je peux. Peut-être ne s'agit-il que de problèmes de terminologie ou d'illustration insuffisante. Surtout puisque vous évoquez la littérature, domaine et thèmes qui me sont chers.

Doj-pater a écrit:

Et puis, trop de "sérieux" tue le sérieux; il ne faudrait pas que ça devienne ennuyeux !

Alors, la conclusion à en tirer, selon un précepte désormais bien ancré dans nos sociétés médiatiques, serait donc: "Parlez-en, même en mal, surtout pas sérieusement, mais parlez-en!" Triste conclusion.

Doj-pater a écrit:

à chaque pronom personnel (et impersonnel) correspond un adjectif possessif
I doʒ honoro mi genore
tu…………………ti……………
u kid (he).....hi……………
u kida (ce)....ci……………
je (u tab)......ji……………
nu...............ni……………
vu...............vi……………
lu................li……………
et
un...............siu……………

Dans la mesure où on dit u kid lav sia, on peut accepter u kid doʒ honoro siu genore (moi ça ne me gêne absolument pas). L'Uropi est une langue souple, pas un cénacle de puristes

Ce qui me gêne énormément, en revanche, c'est qu'on dise: he av tuden mi kat (il a tué mon chat), et qu'on soit obligé de dire i av tuden siu kat, comme si mon chat, n'était plus mon chat (mais "son" chat), lorsque c'est moi qui m'en occupe: logique tordue à mon avis !

Récapitulons : Pour "il a tué mon chat", la bonne phrase uropie, c'est bien he av tuden mi kat ? c'est bien ça ? Moi, ça m'parait logique : c'est bien mon chat qu'il a tué (pauv'bête !   ), pas l'sien. Donc, pour moi, mi ne souffre d'aucune espèce de question. Main'nant, voyons deux phrases :
Il a tué son chat (le sien)
Il a tué son chat (celui de quelqu'un d'autre... Trois chats d'zigouillés ! Salopard ! Faut l'dénoncer à la SPA, c'typ'là !). Comment fait l'uropi (c'est possible que j'aie raté une rame : un p'tit rappel, stp : j'ai rien vu d'particulier dans la grammaire) ?

En aneuvien, j'aurais respectiv'ment :
Da mata sed gaċ
Da mata sed gaċ ^d_kan*.


*Selon le sexe du possesseur du chat, ou bien simplement an si on ne sait pas. La règle pour la troisième personne, c'est : un seul pronom° : c'est réfléchi, deux pronoms, ça ne l'est pas
°Ou un nom, dans certains cas, comme àt zomedíkddak mwymáta sed gaċ dan (le vétérinaire a euthanasié son chat) : il n'y a qu'un seul pronom, mais ce n'est pas réfléchi pour autant. Cette règle de la troisième personne peut être appliquée partout, même si elle n'est pas indispensable, comme dans ùt lorr ikràzha sed gaċ an où il est bien évident que le chat n'appartenait pas au camion !

...

On dira ce qu'on voudra, mais voilà au moins un fil bien vivant   

Concernant l'usage du possessif réfléchi en russe, il n'est vraiment obligatoire qu'à la troisième personne ; l'utiliser au deuxièmes et premières est possible, mais rare (variante stylistique). Ce serait une possible souplesse de l'uropi, s'accommodant de l'idiome slave comme l'accusatif espéranto permet de s'accommoder de différents ordres syntaxiques (VSO, SOV, déterminant-déterminé, etc). Cependant, pour ce dernier... j'ai cru lire qu'il était en voie de disparition et que l'ordre syntaxique s'était figé sur celui des langues européennes, pour cette raison que la majeure partie de la production littéraire est du fait d'Européens. Donc : ça partait d'un bon sentiment, mais les cas d'ambigüité ne seraient apparu que si les locuteurs fussent venu dès le départ d'horizons plus divers. Mais là...

Une question aux uropistes : c'est un de vos slogans ("la grammaire ? anglaise !"), j'ai déjà remarqué sa véracité quant à l'usage du génitif (s'appliquant à tout une phrase nominale plutôt qu'à un nom), est-ce que siu, possessif de un, est le calque parfait de one's ?

@Troubadour : au sujet des "gadgets linguistiques" du kotava, j'ai eu un coup de coeur pour le participe complétif. La première fois que j'en ai entendu parler, je me suis dis "mais oui !". Il est très utile et je l'emprunterai pour ma prochaine langue (pas une LAI, bien sûr, il y en déjà une belle diversité...)

Moi, ce qui me chicote, c'est qu'il faudrait dire ce av laven sia, mais ce av laven ci korp...

Silvano a écrit:

Moi, ce qui me chicote, c'est qu'il faudrait dire ce av laven sia, mais ce av laven ci korp...

Ben là, j'vois pas trop l'problème, La seule différence avec l'aneuvien, c'est que sia est le pronom réfléchi réservé à la troisième personne :

I lav ma = eg dem wach = je me lave
tu lav ta = o dem wach = tu te laves
he lav sia = da dem wach = il se lave
he lav ha = da wach das = il le lave.

Ce av laven ci korp = ka wacha sed soms* = elle a lavé son corps (à elle).
ce av laven ??? korp = ka wacha sed soms an = elle a lavé son corps (le corps de qqn d'autre dont il était question).

Il n'y a que sur le dernier point que j'voudrais savoir si c'est pareil (comme en français), sinon, comment ?


*Ka dem wacha sed soms serait préonastique.

sans déborder sur le fil c'est important pour vous de différencier ces cas pour les adjectifs possessifs?

ça fait trop français sinon?

il a tué son chat (le sien) et il a tué son chat (celui de son voisin)...
j'avoue que dans ma langue j'ai pas fait de différence