Uropi / espéranto

Djino a écrit:

On aurait facilement pu trouver un mot plus commun, comme "jongo" qui ferait à la fois penser à Junge en allemand, jongen en néerlandais et à plein de mots signifiant jeune dans plein de langues indo-européennes, comme young

Le mot junulo (de juna, jeune) existe, mais il signifie plutôt quelqu'un d'un peu plus vieux, voire un jeune adulte.

Silvano a écrit:

Le mot junulo (de juna, jeune) existe, mais il signifie plutôt quelqu'un d'un peu plus vieux, voire un jeune adulte.

HSW ! quand tu nous tiens !
Jœngdu (ANV) est le calque étymologique de Junulo*, sauf que chez moi, jœngdu concerne TOUTE la jeunesse humaine : de 0 à ~26 ans environ.


*Pour "adolescent", j'ai zhuvèndu, pour "jeune adulte", j'ai jœng vaxèndu et j'ai zhùndu (compression de zhùnjordu) pour 0 à < 20 ans.

...

Silvano a écrit:

C'est l'uropi qui suit de vieux schémas, ceux qui font du masculin la forme neutre et qui dérivent le féminin du masculin.

elBab a écrit:

Que dire alors de l'espéranto qui fait dériver les mots féminins à l'aide d'un suffixe, ajouté à une racine masculine non "marquée" : vir-o > vir-in-o ?

Ces deux LAI, ainsi que le volapük (préfixe of-) ont le même travers à mon avis. Mais j'en ai déjà parlé, je ne veux pas enfoncer l'clou, tout a été dit, je pense, là d'ssus.

...

od² a écrit:

Ce n'est pas un travers c'est un usage tiré des langues naturelles dont elles sont issues...
Le travers c'est d'interpréter cet usage à des fins sexistes...

Je crois que la société proto-indo-européenne était sexiste. Est-ce une raison pour reproduire leurs usages linguistiques?

Je pense que c'est le problème de pas mal de langues à deux genres basées sur la dualité épicène/féminin. Par contre, des langues à deux genres de type commun/neutre (où est passé le sivélien ?) basées sur des langues scandinaves, ne tombent pas dans ce travers.

Quand j'ai créé le psolat, je m'suis dit que si j'voulais pas tomber dans le trou roman, y fallait que je fasse une langue à trois genres, sinon...

od² a écrit:

Ce n'est pas un travers c'est un usage tiré des langues naturelles dont elles sont issues...
Le travers c'est d'interpréter cet usage à des fins sexistes...

Complètement d'accord.

C'est ce que je tentais d'expliquer à Silvano en parlant des "vieux schémas" qui sont avant tout mentaux et néanmoins réels et encore actuels (malheureusement) :

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Déconditionnons-nous d'abord de nos vieux schémas et les langues suivront.

C'est l'uropi qui suit de vieux schémas, ceux qui font du masculin la forme neutre et qui dérivent le féminin du masculin. En tout cas, la société est en train de changer, et c'est maintenant que les langues doivent suivre.

Non, les langues ne doivent pas suivre, ou précéder, comme la Novlangue du roman, dont l'objectif était la réduction de la pensée par la réduction de son expression. Imposer, c'est contraindre.
Les langues suivront quand les esprits auront changés.

Les langues actuelles sont les expressions des humains actuels. L'Uropi, là-dedans, ne prétend pas être autre chose qu'un reflet de ce qui est, qui, je l'espère, évoluera, comme les autres langues, avec les mentalités et les aspirations humaines.

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P.S. : en Uropi le féminin ne dérive pas du masculin, d'abord puisqu'il ne s'agit pas d'un genre grammatical et parce que le -a n'est pas un suffixe (qui lui peut faire dériver un mot). C'est à tout le moins une désinence qui, s'ajoute à une racine de sens générique (qui contient donc implicitement les deux sexes) pour permettre de distinguer ou préciser rapidement de quel sexe on parle. L'absence de cette désinence peut indiquer qu'il s'agit du sexe masculin en fonction du contexte. Mais ce n'est pas le seul moyen de faire la distinction...
Telle est ma manière (sans doute assez personnelle) de voir les choses sur le sujet.

elBab a écrit:

Non, les langues ne doivent pas suivre, ou précéder, comme la Novlangue du roman, dont l'objectif était la réduction de la pensée par la réduction de son expression.
Les langues suivront quand les esprits auront changés.
Les langues actuelles sont les expressions des humains actuels. L'Uropi, là-dedans, ne prétend pas être autre chose qu'un reflet de ce qui est, qui, je l'espère, évoluera, comme les autres langues, avec les mentalités et les aspirations humaines.

Eh bien, les langues changent. Par exemple, les enfants actuels disent souvent mon parent pour parler indistinctement de leur mère ou de leur père. On est pris à utiliser de lourdes circonlocutions pour éviter d'utiliser le masculin comme neutre, puisqu'il est masculin.

...

od² a écrit:

Encore une fois voir un lien de cause à effet entre genre est sexisme est un délire interprétatoire...

Qui dit que je vois une relation de cause à effet, dans un sens ou l'autre?

...

od² a écrit:

S'il n'y a pas de lien entre les deux, en quoi reproduire leurs usages dans le cadre d'une langue qui en serait tirée de leur langue serait problématique ?

Vouloir une langue qui corresponde aux valeurs modernes n'est-il pas une raison suffisante ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Remarquons que la basse-cour uropiste semble réservée à cette seule espèce d'oiseaux...

Comme la basse-cour aneuvienne, raison pour laquelle je ne caquète pas trop, du moins sur la traduction de ce mot.

En espéranto, c'est birdkorto. Besoin d'une analyse?

Silvano a écrit:

od² a écrit:

S'il n'y a pas de lien entre les deux, en quoi reproduire leurs usages dans le cadre d'une langue qui en serait tirée de leur langue serait problématique ?

Vouloir une langue qui corresponde aux valeurs modernes n'est-il pas une raison suffisante ?

Dans les valeurs modernes, tout n'est malheureusement pas bon à prendre.
Il n'y a qu'à voir ce qui est en train de se passer en Europe actuellement...
Un modernisme (?) qui, précisément, puise dans les vieux schémas dont on arrive toujours pas à se débarasser. Donc pas de novlangue, s'il vous plaît, pas de globish non plus (Préservons notre diversité, nos particularités pour garder espoir de pouvoir se sortir de ce bourbier, si possible avant de s'y enliser).

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Ce n'est pas un travers c'est un usage tiré des langues naturelles dont elles sont issues...
Le travers c'est d'interpréter cet usage à des fins sexistes...

Je crois que la société proto-indo-européenne était sexiste. Est-ce une raison pour reproduire leurs usages linguistiques?

En fait, la plus vieille forme d'indo-européen opposait l'animé (devenu le masculin) à l'inanimé (le neutre). Le féminin n'est apparu qu'avec le hittite.

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od² a écrit:

Les valeurs sont portés par le discours pas par la grammaire !

Imagine une langue symétrique du français (ou de l'uropi, ou de l'espéranto) dans lequel le genre neutre est le féminin et où c'est le masculin qui est marqué. Tu verras... On pourra demander un médecin et s'étonner que ce soit un homme qui arrive...

...

Silvano a écrit:

Imagine une langue symétrique du français (ou de l'uropi, ou de l'espéranto) dans lequel le genre neutre est le féminin et où c'est le masculin qui est marqué. Tu verras... On pourra demander un médecin et s'étonner que ce soit un homme qui arrive...

Dans certaines professions, c'est (hélas aussi) un peu le cas !
Ainsi en est-il des assistants sociaux, les puériculteurs, les sages-femmes, les top-modèles etc*. Où il faut reconnaître que la parité n'est pas au rendez-vous et où la gente masculine peine à atteindre ne serait-ce que 30% des effectifs. Mais bon, on s'évade de la grammaire encore un coup !


*Chez moi, tous ces noms sont neutres soçjen ażíndu, ifankúrdu, aduvpárdu, ah... "top-model", j'vien d'me rendre compte que je ne l'avais pas, "mannequin" non plus, d'ailleurs. Allez ! au boulot Anoev !

On s'éloigne peut-être de la grammaire, mais pas du genre. Pourquoi n'appelle-t-on jamais les infirmiers et les agents de bords infirmières et hôtesses de l'air? Pourquoi une femme peut-elle être directeur, mais un homme ne sera jamais une secrétaire?

Silvano a écrit:

On s'éloigne peut-être de la grammaire, mais pas du genre. Pourquoi n'appelle-t-on jamais les infirmiers et les agents de bords infirmières et hôtesses de l'air? Pourquoi une femme peut-elle être directeur, mais un homme ne sera jamais une secrétaire?

Parce qu'une femme est surtout une directrice et un homme peut être un secrétaire. Mais bon, j'reconnais qu'en français, "directrice générale" se dit peu, une des nombreuses raisons pour lesquelles j'ai voulu rétablir l'équilibre avec omnoren direktor*.

*Direktor est neutre en aneuvien, mais on peut préciser (sans dissonance, contrairement au français) : omnoren direktordak ou omnoren direktorkad. une hôtesse de l'air se dit flogaqbenkad, il est donc tout-à-fait possible de dire flogaqbendak pour un steward aéronautique.

...

Le problème, c'est surtout quand on ne connaît pas le sexe de la personne en question ou qu'on doit parler d'un groupement. Pour le dernier cas, l'espéranto a toujours le suffixe ge-, mais on l'utilise peu en dehors des noms de relations familiales.

Au Québec, par exemple, on a l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, mais l'Ordre professionnel des pharmaciens du Québec (sans les pharmaciennes).

Je ne sais pas si c'est la même chose au Québec, mais en France, une femme diplômée en pharmacie est UN pharmacien. La pharmacienne, c'est la simple employée de pharmacie (historiquement la femme du pharmacien qui l'aide à tenir la boutique).

Du coup, le nom de l'Ordre semble logique.

Emanuelo a écrit:

Je ne sais pas si c'est la même chose au Québec, mais en France, une femme diplômée en pharmacie est UN pharmacien. La pharmacienne, c'est la simple employée de pharmacie (historiquement la femme du pharmacien qui l'aide à tenir la boutique).

Comme la mairesse ou la générale? Eh bien, ce n'est pas la même chose au Québec. On a des pharmaciens, des pharmaciennes, et des commis...