Uropi / espéranto

od² a écrit:

J'ai pas l'impression que l'Uropi soit particulièrement  encline à sacrifier à la symétrie mathématique...

Où ai-je parlé de symétrie mathématique? Un autre sophisme...

...

od² a écrit:

Si un seul "défaut" de symétrie contrarie l'ensemble, je ne pense pas qu'il ne soit hors de propos de parler de symétrie mathématique...

Imaginez le personnage de La Joconde avec un furoncle sur une joue...

Silvano a écrit:

Imaginez le personnage de La Joconde avec un furoncle sur une joue...

Ce s'rait marrant, tiens !

...

Vu que la conversation dérape:

Revenons à la langue

Donc, le magenta est-il ou non une couleur primaire? Que pense-t-on de la comparaison des prépositions? Pourquoi for en postposition? Autrement dit, la phrase da usvenì for du mone a-t-elle du sens et de ce sens est-il différent de celui de la phrase da usvenì du mone for (c'est arrivé il y a deux mois)? Après tout, la seconde phrase se dit en espéranto tio okazis antaŭ du monatoj.

D'ailleurs, pourquoi traite-t-on cette postposition dans la section de la grammaire qui parle des prépositions?

...

Silvano a écrit:

Donc, le magenta est-il ou non une couleur primaire?

Pour l’ex-élève des beaux-arts que je suis, la réponse est indubitablement OUI.
Surtout en peinture !

PatrikGC a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, le magenta est-il ou non une couleur primaire?

Pour l’ex-élève des beaux-arts que je suis, la réponse est indubitablement OUI.
Surtout en peinture !

C'est pourquoi ma question s'adresse à DP, qui affirmait le contraire et qui disait que ma3enta était en fait la forme courte de ma3nturozi, ou quelque chose du genre.

Pour celles et ceux qui ne sont pas du milieu, je reconnais que ce n'est pas simple à comprendre avec toutes ces synthèses, et qu'on peut faire des confusions.

De plus, il faut comprendre que la couleur est un phénomène tridimensionnel, et qu'il est difficile de la/le plaquer sur une simple feuille de papier en 2D...

...

PatrikGC a écrit:

De plus, il faut comprendre que la couleur est un phénomène tridimensionnel, et qu'il est difficile de la/le plaquer sur une simple feuille de papier en 2D...

C'est sûr ! je m'limagine comme un cube dont la hauteur est représenté par les rouges, la largeur par les vert et la profondeur par les bleus... Imaginez déjà toutes les nuances qu'il y a sur chaque face, mettons la face arrière° où on a, à chaque sommet, dans le sens des aiguilles d'une montre : bleu, magenta, blanc et cyan. Bon, imaginez les autres faces et... l'intérieur du cube.


*Le sommet près de nous en bas et à gauche est donc noir.
°Chipotez pas trop sur la qualité du nuancier : le jipègue est pas mal compressé et il a un peu souffert.

Ce n'est pas tout à fait un cube, mais un parallélépipède rectangle si on respecte les contraintes de la vision humaine :
 - Axe vert : 6 unités
 - Axe rouge : 3 unités
 - Axe bleu : 1 unité

PatrikGC a écrit:

Ce n'est pas tout à fait un cube, mais un parallélépipède rectangle si on respecte les contraintes de la vision humaine :
 - Axe vert : 6 unités
 - Axe rouge : 3 unités
 - Axe bleu : 1 unité

C'est vrai ! j'avais mis d'côté la vision humaine (un comble !) en restant dans sa représentation numérique : chaque arête ayant comme dimension #FF, à savoir 255, le #00 00 00 (noir étant un cadeau d'la maison, si j'puis dire. C'est, je pense, plus facile à comprendre et à localiser, par exemple, où se trouve le #25A73C.

od² a écrit:

ma3nturozi me parait judicieux quelquesoit son caractère "primaire"

Pas à moi. Une couleur primaire ne devrait pas sembler la variante d'une autre couleur, le rose en l'occurrence.

Monsieur S. a écrit:

ma3nturozi, ou quelque chose du genre.

ma3nturozi: Keseksa ? C'est du kotava ?
Je vous prierai, à l'avenir de ne pas massacrer les mots Uropi et d'utiliser la lettre ʒ… ou de vous abstenir

Prépositions: tableau rectificatif.

Le tableau proposé par Monsieur S. est rempli d'imprécisions et d'erreurs en ce qui concerne l'Uropi; pour l'espéranto, je lui fais confiance.

Dans (locatif)
espéranto : en (plus accusatif pour mouvement)
uropi :
in = préposition statique et dynamique (voir NGU); c'est à dire avec ou sans mouvement
inia = à l'intérieur (de) avec ou sans mouvement

Dans (temporel)
espéranto : post (dans deux jours: post du tagoj)
uropi : in > in du dias: nous sommes mardi > ce sera donc jeudi
pos = après: pos du dias, donc après jeudi
tra = d'ici à: tra du dias = d'ici à jeudi

Conclusion: ici l'Uropi est beaucoup plus précis que l'espéranto

Il y a
espéranto : antaŭ
uropi : for "(en postposition — je me demande bien pourquoi, d'ailleurs)"
La préposition for signifie avant:
for du dias = avant 2 jours (≈ tra du dias). Dites moi, au Québec, et en Espérantie, avant 2 jours et il y a 2 jours, c'est la même chose ?
On a le même problème en allemand:
vor zwei Tagen = avant ou il y a 2 jours ?

for postposé est un adverbe
comme on dit en fr. 2 jours avant ≠ avant 2 jours
Cette construction n'est nullement une invention de l'Uropi: on la retrouve
en italien: due giorni fa et en anglais: 2 days ago.
Comparons:
He detì ja du dias for = il l'a fait il y a 2 jours et
He avì deten ja du dias dafòr = il l'avait fait 2 jours auparavant (lit. avant: for + cela: da)

D'ici à (temporel et locatif, je crois)
espéranto: ĝis = jusqu'à
uropi : tra voir ci-dessus
tis = jusqu'à

Au travers de
espéranto : tra (avec accusatif pour mettre l'accent sur la destination)
uropi : tra (pour une surface) = par, à travers, via (exprime une idée de passage, de transition): tra zi, tra za = par ici, par là, vado tra polde = marcher à travers champs, faro a Marsèj tra Lion = aller à M. via L.
Correspond au schéma suivant: [-------> ]

tru = à travers (pour traverser un volume). Appelons-la la préposition tunnel: in - tru - us
schéma: ->[----->]->
I farì a Italia tru de tunèl Frejus ude Alpe = je suis allé (en voiture) en Italie en traversant le tunnel du Fréjus sous les Alpes.

Là encore l'Uropi est extrêmement précis

Au-delà de
espéranto : trans (avec accusatif pour mouvement)
uropi : beùve
formé à partir de la préposition uve indiquant le passage par-dessus:
He basì de bal uve de mur = il a lancé la balle par-dessus le mur
Ito uve Alpe = franchir les Alpes en passant par-dessus (comme Hannibal avec ses éléphants)

beùve fonctionne comme inia, usia, berù, bemìd (il peut s'agir d'un mouvement)
Comment dirait-on : «l'armée se déplace au-delà des montagnes», si elle ne les traverse pas ?
De armid se muvan beùve Alpe

beròn n'a rien à voir la dedans = environ.

Un mot sur les prépositions composées en be-
Elles sont formées avec un adverbe de mouvement: ru, op, niz > berù, beòp, benìz (derrière, en haut (de), en bas (de)
avec un adjectif: ron = rond > beròn = environ (cf aròn = autour (de), inrono = entourer…)
avec un nom: mid = milieu > bemìd = au milieu (de)

Conclusion: quand on compare 2 langues autant donner toutes les précisions nécessaires, sinon ça ne sert qu'à dénigrer, voire massacrer une des 2 langues (ou les 2)
Il ne s'agit pas là de symétrie mathématique, mais de précision linguistique, nuance !  

Doj-pater a écrit:

Monsieur S. a écrit:

ma3nturozi, ou quelque chose du genre.

ma3nturozi: Keseksa ? C'est du kotava ?
Je vous prierai, à l'avenir de ne pas massacrer les mots Uropi et d'utiliser la lettre ʒ… ou de vous abstenir.

Te fâche pas !  od² a l'esprit facétieux, tu sais bien.

ma3nturozi:…

Citation :

Te fâche pas ! Wink od² a l'esprit facétieux, tu sais bien.

Ah , mais c'est pas Od2 qui a pondu "ma3nturozi" , il n'a fait que reproduire la prose de Monsieur S. (S… comme ?????)

Laisse pisser ! D'toute manière, on risquerait pas d'confondre maʒnturozi avec un mot...

• kotava : le kotava ne comportant pas de Ʒ.
  
• uropi, je n'ai pas remarqué de tels chapelets de consonnes (-ƷNT-) dans un mot uropi, l'uropi étant en général assez "fluide" côté prononciation de mots.
  

Doj-pater a écrit:

Monsieur S. a écrit:

ma3nturozi, ou quelque chose du genre.

ma3nturozi: Keseksa ? C'est du kotava ?

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ?  C'est ce que vous voulez?
(Voir ici, puis là.)

Doj-pater a écrit:

Conclusion: quand on compare 2 langues autant donner toutes les précisions nécessaires, sinon ça ne sert qu'à dénigrer, voire massacrer une des 2 langues (ou les 2)
Il ne s'agit pas là de symétrie mathématique, mais de précision linguistique, nuance !  

Je me trompe, tout simplement (les prépositions uropi me semblent très compliquées) et il me semble que vous vous contredisez avec ce qui a été dit avant. J'y reviendrai.

Voilà.

Doj-pater a écrit:

Dans (locatif)
espéranto : en (plus accusatif pour mouvement)
uropi :
in = préposition statique et dynamique (voir NGU); c'est à dire avec ou sans mouvement
inia = à l'intérieur (de) avec ou sans mouvement

Dans (temporel)
espéranto : post (dans deux jours: post du tagoj)
uropi : in > in du dias: nous sommes mardi > ce sera donc jeudi
pos = après: pos du dias, donc après jeudi
tra = d'ici à: tra du dias = d'ici à jeudi

Mais plus tôt...

Doj-pater a écrit:

El Bab a raison: courir à l'intérieur de la maison est reno inia de has,

et

Doj-pater a écrit:

Citation :

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

Le sens de tra temporel est d'ici à, voisin de in = dans

He ve fendo tra du hore = il terminera dans 2 heures

Silvano a écrit:

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ ? (...) Voir ici, puis là.)

J'ai lu avec intérêt les deux versions et il y a des arguments intéressants de part et d'autre :

• POUR : si la lettre n'est pas directement accessible depuis un clavier AZERTY ou QWERTY, elle peut être obtenue relativement simplement de manière annexe. À la lecture, elle est quasi instinctive pour qui connait l'API et n'est pas un obstacle insurmontable pour qui ne le connait pas (alors que le J se prononce différemment au gré des langues : [j], [ʒ] soit [x]...).
  
• CONTRE : le traitement de l'ordre alphabétique par les outils informatiques*.
  

Pour la graphie par contre, le Ʒ a une alternative pour les gens pressés qui ne veulent pas "charmapiser" : c'est le chiffre 3*.

Bon, chacun peut main'nant se forger sa p'tit'opinion selon ses besoins, c'est pas (trop) utile de r'lancer l'débat.

*Pour donner une idée, le 3 ne sera pas traité comme le Ʒ dans les classements et une telle séquence :
ai aj aʒ a3 ak al
donnera après tri croissant :
a3 ai aj ak al aʒ.

Anoev a écrit:

Pour la graphie par contre, le Ʒ a une alternative pour les gens pressés qui ne veulent pas "charmapiser" : c'est le chiffre 3*.

Justement, hier, j'étais au travail sur une antiquité Windows, et j'ai utilisé le 3. Je me demande bien pourquoi DP a piqué une colère du fait que je mets en vigueur ses propositions.

Doj-pater a écrit:

Il faut considérer que maʒenta est le raccourci de maʒentarozi "rose-magenta", ou maʒentaròj "rouge-magenta"

Donc, on voit bien que, linguistiquement, le mangenta des uropistes n'est pas une couleur primaire, mais une variante du rouge ou du rose.

D'ailleurs pourquoi maʒentarozi et non pas maʒenturozi  ?

Et un détail : le magenta, ce n'est pas cette couleur-ci, mais bien cette couleur-là.


Retour sur la préposition in.

À ce que je vois, le in uropiste temporel a deux sens : à l'intérieur d'une période (in vima : en hiver) et à la fin d'une durée (in tri horas : dans trois heures). Ce double sens existe-t-il dans beaucoup de langues ?

Quelqu'un peut-il me donner un exemple d'usage de avant deux jours ?

Silvano a écrit:

Quelqu'un peut-il me donner un exemple d'usage de avant deux jours ?

Peut-être un peu formel / daté, mais on peut dire quelque chose comme "il faut que ce problème soit réglé avant deux jours" (en googlant "fait avant deux jours" je touve quelques exemples).

bororo a écrit:

Peut-être un peu formel / daté, mais on peut dire quelque chose comme "il faut que ce problème soit réglé avant deux jours".

Donc, ce serait synonyme de d'ici deux jours ? Donc, en espéranto, ça serait ĝis du tagoj. Et, en uropi, ne serait-ce pas synonyme de tra* du dias et de tis du dias ?

* Sous réserve de clarifier le sens de tra...

Je ne peux pas parler pour l'uropi mais je dirais qu'en français "avant 2 jours" est synonyme de "d'ici 2 jours", si on fait abstraction de la nuance de registre.