Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Quelle autre couleur primaire est-elle nommée par un substantif en uropi? Ni roj, blu, glen, ʒel, kiani, sans oublier bij et nar.

Par ailleurs, pourquoi l'adjectif de Maʒenta serait-il Maʒentu, alors que l'adjectif de Kanada est  Kanadan?

Les couleurs primaires sont roj, blu, ʒel; toutes les autres couleurs sont des mélanges.
J'ai déjà expliqué pourquoi on pouvait dire "maʒenta" plus haut; je ne vais pas recommencer.

Maʒentu est le génitif / adjectif qui se rapporte à la ville. Maʒentan est un habitant de Maʒenta (ces noms en -an, comme tous les participes présents, peuvent s'employer comme adjectifs)
He maʒì u Maʒentan vidova = he maʒì u Maʒentana il a épousé une veuve "magentaise" / une "magentaise"
Même chose avec Kanadu / Kanadan: de Kanadu klimàt, de Kanadan mod voko (le climat canadien (du pays), la façon de parler canadienne (des habitants)

Doj-pater a écrit:

Les couleurs primaires sont roj, blu, ʒel; toutes les autres couleurs sont des mélanges.

Lisez-vous les liens dans les réponses? Ils en font pourtant partie intégrante.

Dans Wikipédia, on a écrit:

Une couleur primaire ou élémentaire est une couleur dont le mélange avec ses homologues permet de reproduire une grande palette de couleurs, idéalement l'ensemble des couleurs visibles. Pour la synthèse additive (écrans...), les couleurs primaires sont le rouge, le vert et le bleu ; pour la synthèse soustractive (imprimerie...), il s'agit du magenta, du cyan et du jaune. En peinture, on parlait par méconnaissance, il y a longtemps, de rouge, jaune et bleu.

Vous semblez légèrement en retard. On ne peut pas être expert dans tout.

Doj-pater a écrit:

Les couleurs primaires sont roj, blu, ʒel; toutes les autres couleurs sont des mélanges.

Voire ! Je vois (sur mon écran*) les couleurs primaires comme roj, blu, glen°.





*Puisque c'est devant des écrans qu'on cause.
°Comme en volapük, dis donc ! Faut que j'mette glen sur Idéolexique^# : j'ferai d'une pierre deux coups !
#Avant que j'fasse quoi qu'ce soit, j'aimerais savoir : glen (uropi), c'est le nom de la couleur ou bien l'adjectif ? Je crois que c'est les deux, mais j'aimerais bien êt'certain.

Silvano fait partie de ces "contemporanéistes" qui considère que tout ce qui a été fait, dit et pensé avant le 21e siècle est une montagne de crétineries (par ex. Jespersen, voir fil Uropi N° 1… je suppose que Freud et Darwin en font partie… mais alors… Zamenhof… aaarrrgh   )

Bon, je ne suis peut-être pas "synthétiseur soustractif", ni imprimeur, mais, gamin j'ai barbouillé qqs feuilles de papier et je sais qu'en mélangeant du jaune et du bleu, on obtient du vert; du rouge et du blanc, on obtient du rose et avec une pointe de bleu… du magenta.
Mais allez donc mélanger quoi que ce soit pour obtenir du jaune, du rouge et du bleu… impossible !

Alors cessez de prendre les autres pour des imbéciles, voulez-vous ?

Anoev a écrit:

°Comme en volapük, dis donc ! Faut que j'mette glen sur Idéolexique# : j'ferai d'une pierre deux coups !
#Avant que j'fasse quoi qu'ce soit, j'aimerais savoir : glen (uropi), c'est le nom de la couleur ou bien l'adjectif ? Je crois que c'est les deux, mais j'aimerais bien êt'certain.

Tiens, tiens, je ne savais pas; c'est intéressant, ça.
Mais ce n'est pas pour les mêmes raisons: en Volapük, ça vient de "green" et bien sûr Schleyer remplace le r par un L comme dans plin = prince

Glen en Uropi est un moyen terme entre le slave zelen, le celte glas (bleu-vert), le grec khloros, et le germanique grün / green

Les couleurs sont à la fois noms et adjectifs.

Doj-pater a écrit:

Bon, je ne suis peut-être pas "synthétiseur soustractif", ni imprimeur, mais, gamin j'ai barbouillé qqs feuilles de papier et je sais qu'en mélangeant du jaune et du bleu, on obtient du vert; du rouge et du blanc, on obtient du rose et avec une pointe de bleu… du magenta.
Mais allez donc mélanger quoi que ce soit pour obtenir du jaune, du rouge et du bleu… impossible !

Évidemment, impossible lorsqu'il s'agit de pigments (peintures, encres), maintenant, tu prends trois lampes de poche (allumées) : une filtrée en rouge, l'autre en vert et la troisième en bleu, tu fais joindre les trois faisceaux lumineux en un même point et t'auras quèqu'chose qui s'apparentera fortement à du blanc (tout dépend de la qualité chromatique des filtres, 'videmment).

Doj-pater a écrit:

Glen en Uropi est un moyen terme entre le slave zelen, le celte glas (bleu-vert), le grec khloros, et le germanique grün / green

J'arrive pas à voir l'apport du grec, sauf peut-être le L (c'est un peu maigre, comparé aux autres :

zelen : deux lettres
glas* : deux lettres
green : deux lettres.

Un bel équilibre !

Doj-pater a écrit:

Les couleurs sont à la fois noms et adjectifs.

Merci : j'peux m'y mettre !


*Chez moi, glas, c'est une lunette, une sorte de synthèse entre glass (germanique : verre) et глаз (russe : œil). Encore un mot aneuvien à la sauce uropi°.
°Presque : j'avais fait le mot avant de connaître la langue à l'Étoile orange.

Je me permets de mettre mon grain de sel en ce qui concerne la couleur. C'est un domaine que je connais bien puisque je suis un ancien des beaux-arts et que je travaille tjrs dans la chaîne graphique.

Il y a au moins 2 façons de raisonner la couleur, 2 synthèses :
- ADDITIVE - Rouge Vert Bleu - Rayon lumineux, vidéo, informatique
- SOUSTRACTIVE - Cyan Magenta Jaune - Peinture, pigment, imprimante

En peinture, quand on mélange du Cyan (improprement appelé bleu) avec du jaune, on obtient du vert.
Sur un écran vidéo ou avec des spots lumineux, si on superpose de la lumière verte à de la lumière rouge, on obtient du jaune.

Donc 6 couleurs primaires réparties sur le cercle chromatique :
rouge:0 jaune:60 vert:120 cyan:180 bleu:240 magenta:300
(le nombre indique la position en degré, indice utilisé en synthèse TSL)

Puristement, le noir et le blanc ne sont pas des couleurs.

Tout dépend comment vous faites le mélange : lumière ou peinture

Pour compliquer le tout, il existe aussi 2 autres façons :
- TSL : Teinte, Saturation, Luminosité
- Lab : Luminosité, composite alpha, composite béta
mais laissons-les sur le côté.

PatrikGC a écrit:

En peinture, quand on mélange du Cyan (improprement appelé bleu) avec du jaune, on obtient du vert.

En fait, c'est de là que vient le malentendu entre les peintres et les vidéastes. Malentendu d'ailleurs entretenu par un certain nombre de fabricants de tubes de peinture à usage scolaire, qui propose comme couleur "primaire" du bleu à la place du cyan. Bon, on obtient quand même du vert (peut-être un peu plus foncé), ce qui pour beaucoup, est l'essentiel. Dans l'esprit de pas mal de personnes, le cyan n'est que du bleu clair, alors qu'en fait, il y a du vert dedans ; pour une raison que j'ignore, le bleu (primaire additif) paraît plus dense que le vert (du même tonneau), ça explique que le bleu-vert dénommé "cyan" paraît plus bleu que vert.

et pourtant, dans cyan, y a bien 255 points de vert et 255 points de bleu.

Mais on s'éloigne de la langue à l'étoile... verte (verda stelo) et de celle à l'étoile orange (oranʒi stel).

Anoev a écrit:

Comme en volapük, dis donc ! Faut que j'mette glen sur Idéolexique : j'ferai d'une pierre deux coups !

Grosse erreur de lecture de ma part (je m'disais aussi, c'était trop beau !) : vert en volapük se dit glün*, ce qui trahit d'emblée l'origine du concepteur.

*L'adjectif est glünik.

Doj-pater a écrit:

Silvano fait partie de ces "contemporanéistes" qui considère que tout ce qui a été fait, dit et pensé avant le 21e siècle est une montagne de crétineries (par ex. Jespersen, voir fil Uropi N° 1… je suppose que Freud et Darwin en font partie… .

 

Merci Patrik

Pour cette explication claire et limpide; même moi qui n'ai été qu'un médiocre barbouilleur du dimanche, j'ai tout compris.

Anoev a écrit:

J'arrive pas à voir l'apport du grec, sauf peut-être le L (c'est un peu maigre, comparé aux autres :

Si, le khl- grec correspond à un *ghl- indo-européen: khlôros vient d'une racine *ghel- = jaune, vert > UR. gel = la bile (gr kholos, ang gall, rus jeltch') et ʒel = jaune, racine qui a aussi donné sla. zelen' =vert, et celt. glas = bleu-vert

Citation :

*Chez moi, glas, c'est une lunette, une sorte de synthèse entre glass (germanique : verre) et глаз (russe : œil). Encore un mot aneuvien à la sauce uropi°.

Bravo !
Et tu oublies qu'en anglais glasses = lunettes
En Uropi, glas, c'est tout simplement le verre (matière)

....

Doj-pater a écrit:

...en anglais glasses = lunettes
En Uropi, glas, c'est tout simplement le verre (matière)

J'l'avais pas oublié*, mais j'ai voulu faire un raccourci (puisque le glasses anglais vient de la matière : glass, encore qu'il y ait des lunettes sans verres). Du coup, chez moi, glas, c'est une (ou des ou des paires, cf lien) c'est "lunette(s)", et le verre se traduit

• par vydr pour la matière
  
• par vas^# (cf cast.), pour le récipient°, qui traduit également une timbale.
  

*L'uropi n'a pas été oublié non plus.
#En uropi aussi, d'ailleurs.
°Quant au vase, il se traduit ervás, ben tiens.

Doj-pater a écrit:

Merci Patrik

Pour cette explication claire et limpide; même moi qui n'ai été qu'un médiocre barbouilleur du dimanche, j'ai tout compris.

Et on est en droit de se demander pourquoi DP ne traite pas Patrick (et Anoev) de ces «"contemporanéistes" qui considère que tout ce qui a été fait, dit et pensé avant le 21e siècle est une montagne de crétineries». Après tout, nous défendons la même position,

Dans le domaine des beaux-arts, les anciens (et il y en a) et le nouveau s’entremêlent continuellement, s'influencent, s'inspirent, se repoussent aussi.

Et tout reste encore à faire, à découvrir, même si bcp de chemin a été fait depuis des millénaires. Bien sûr, certains diront que c'était mieux avant. Parfois, ce n'est pas faux, tout dépend de bcp de facteurs.

...

Silvano a écrit:

Et on est en droit de se demander pourquoi DP ne traite pas Patrick (et Anoev) de ces «"contemporanéistes" qui considère que tout ce qui a été fait, dit et pensé avant le 21e siècle est une montagne de crétineries». Après tout, nous défendons la même position,

Désolé si vous vous sentez offensé, ce n'était pas mon intention. Mais ce que j'appelle (abusivement) "contemporanéistes", ce sont ceux qui ont pour slogan "du passé faisons table rase" , autrement dit Newton, Einstein, Voltaire, Kant, De Saussure et Jespersen… à la poubelle !: c'est dépassé. Bien entendu, il y aura toujours de nouvelles théories qui remplaceront les anciennes - ça s'appelle le progrès - mais que serions-nous sans ces grands hommes ou femmes qui ont été des phares dans l'obscurité de notre ignorance ? Que serait la démocratie sans la philosophie des Lumières ? (sans mauvais jeu de mots avec ce qui précède)  

Désolé également pour ce que je vais dire: je trouve qu'il y a une différence fondamentale entre les nord-Américains* et nous Européens. Les Européens, comme les Chinois, les Indiens, les Arabes (ou les Juifs) sont des peuples de l'histoire. Nous avons derrière nous 16 siècles d'histoire européenne + 10 siècles d'antiquité greco-latine (et je ne remonte pas aux Indo-Européens).

C'est le passé qui fait de nous ce que nous sommes: comme l'arbre, ce sont nos racines qui nous nourrissent, font pousser notre tronc et nous permettent de projeter nos branches vers l'avenir. Si nous coupons ces racines, comme l'arbre nous mourons, en tous cas nous perdons notre identité et cessons d'exister.

Patrik a tout a fait raison quand il parle des Beaux Arts: Picasso n'aurait jamais fait du Picasso sans la peinture qui l'a précédé; d'ailleurs on le voit bien lorsque que l'on regarde ses premières oeuvres, beaucoup plus "classiques".

* Les Mexicains arborent en permanence leur passé Aztèque.

Doj-pater a écrit:

Désolé également pour ce que je vais dire: je trouve qu'il y a une différence fondamentale entre les nord-Américains* et nous Européens. Les Européens, comme les Chinois, les Indiens, les Arabes (ou les Juifs) sont des peuples de l'histoire. Nous avons derrière nous 16 siècles d'histoire européenne + 10 siècles d'antiquité greco-latine (et je ne remonte pas aux Indo-Européens).

Monsieur, nous avons la même histoire, sauf un peu pour les trois ou quatre derniers siècles (bien que nous appartinssions   là aussi au monde occidental). Mes ancêtres aussi étaient gaulois.

Ceci dit : le mangenta est-il ou non une couleur primaire ?

Comparons quelques prépositions.

Dans (locatif)
espéranto : en (plus accusatif pour mouvement)
uropi :
sans mouvement : in avec verbe statique, inia avec verbe de mouvement
avec movement : in

Dans (temporel)
espéranto : post (dans deux jours: post du tagoj)
uropi : tra, in (j'ai déjà vu, une fois, pos après la durée)

Il y a
espéranto : antaŭ
uropi : for (en postposition — je me demande bien pourquoi, d'ailleurs)

D'ici à (temporel et locatif, je crois)
espéranto: ĝis
uropi : tra
Donc, tra du dias : d'ici deux jours ou dans deux jours ?

Au travers de
espéranto : tra (avec accusatif pour mettre l'accent sur la destination)
uropi : tra (pour une surface), tru (pour un volume). Marquerait toujours la destination.

Au-delà de
espéranto : trans (avec accusatif pour mouvement)
uropi : beùve (seul le verbe marque la mouvement).

Comment dirait-on : «l'armée se déplace au-delà des montagnes», si elle ne les traverse pas ?

Monsieur S. a écrit:

nous avons la même histoire, sauf un peu pour les trois ou quatre derniers siècles (bien que nous appartinssions Wink  là aussi au monde occidental). Mes ancêtres aussi étaient gaulois.

Ceci dit : le mangenta est-il ou non une couleur primaire ?

Je n'ai pas vraiment envie de répondre à qqun qui m'appelle "monsieur", mais faisons-le quand même.

Le "mangenta" (du verbe "manger", je suppose) est-il un plat Québécois ?

Vos ancêtres étaient Gaulois ? j'en suis fort aise. Les miens, je n'en sais rien. La France est depuis le départ un savoureux mélange de Celtes, de Latins, de Germains. "Notre Clovis", Hlodovik, était on ne peut plus germanique, ainsi que Charlemagne - Karl der Große, qui parlait tudesque… alors les ancêtres ????
Je ne parle même pas de l'apport de tous les peuples de la terre qui sont venus enrichir la diversité européenne, (étatsunienne et canadienne aussi, si je ne m'abuse)… Qui a donc des ancêtres gaulois ???

Je récuse aussi l'appellation "occidental", appellation fourre-tout où on retrouve pêle-mêle les Européens, les nord-américains, les Australiens, les Néo-Zélandais, etc… Mais curieusement pas les latino-Américains. Warum ? Leurs ancêtres étaient-il moins européens que les vôtres ? Bizarre, non ?

Le mot "occidental" a été utilisé pour la première fois pour différencier l'empire romain d'orient (Byzance) de celui d'occident (Rome). Il a eu à nouveau un sens pendant la guerre froide où il fallait distinguer les Européens de l'est de ceux de l'ouest; mais aujourd'hui, ça n'a plus aucun sens. Et ce mot est galvaudé dans le sens de "race blanche", qui n'a non plus aucun sens puisque nous savons désormais que la notion de race n'a aucun fondement scientifique.

C'est presque vrai !

Il existe encore un domaine où "Europe occidentale" a encore une signification (à peu près) raisonnable : les fuseaux horaires, où elle est représentée par les îles Britanniques et le Portugal ; la France se trouvant, de ce fait, ainsi que l'Espagne, en... Europe centrale.

Mais on s'évade...

Doj-pater a écrit:

Qui a donc des ancêtres gaulois ???

Votre lignée remonte à... toujours, ou du moins des millions d'années. Ceux de vos ancêtres qui vivaient il y a 2000 ou 3000 ans comptaient sûrement quelques Gaulois.
Le fait est que nous vivons tous dans l'histoire et tous dans la géographie. Diviser les Européens et les Américains comme vous le faites, ça n'a aucun sens. Mon histoire est aussi la vôtre.

Quant au occidental... Les conlangers anglophones parlent souvent des langues WENSA: Western Europe, North and South America, Australia. Personnellement, j'y inclus aussi les Latino-Américains, bien que le fonds culturel améridien y soit beaucoup plus présent qu'ailleurs.


Revenons à la langue

Donc, le magenta est-il ou non une couleur primaire? Que pense-t-on de la comparaison des prépositions? Pourquoi for en postposition? Autrement dit, la phrase da usvenì for du mone a-t-elle du sens et de ce sens est-il différent de celui de la phrase da usvenì du mone for (c'est arrivé il y a deux mois)? Après tout, la seconde phrase se dit en espéranto tio okazis antaŭ du monatoj.

D'ailleurs, pourquoi traite-t-on cette postposition dans la section de la grammaire qui parle des prépositions?

Silvano a écrit:

D'ailleurs, pourquoi traite-t-on cette postposition dans la section de la grammaire qui parle des prépositions?

Cause peut-être explicable (DP confirmera ou démentira) :

À l'origine, il y avait en uropi uniquement des prépositions, et puis est arrivé for (peut-être entre autres ?). Mais le titre du chapitre n'a pas changé (for est également utilisé en préposition dans le sens de "avant". C'est vrai que le terme "adpositions" (j'ai fait la modif chez moi y a un certain nombre d'années quand les postpositions (ou plutôt les adpositions utilisées comme telles, parce qu'il n'y a, en aneuvien aucune "postposition pure") serait plus approprié. Il est possible que ça vienne un jour :

• soit au gré d'une remise à jour du site
  
• soit à la faveur d'une réforme faisant entrer des postpositions en masse.
  

Je ne me prononcerai pas pour l'une ou l'autre, laissant ce choix aux uropistes confirmés.

Le site de la Nouvelle Grammaire de l'uropi est... récent. Bien plus récent que la décision d'utiliser for en postposition.

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Pourquoi for en postposition?

Et pourquoi pas ? A chaque langue ses usages non ?

Pas si l'on veut présenter une langue basée sur les points communes des langues européennes et indo-européennes, une langue facile à apprendre. Cet usage nuit à la symétrie de langue, si je puis dire. Alors, normal que j'en cherche la justification.

...