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 Uropi / espéranto

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 13:55

Des ambigüités comme ça, en cherchant bien, on en trouve dans toutes les langues, y compris en français (l'apesanteur, c'est quand la pesanteur est absente). Je ne sais pas si l'urine de femelle d'auroch porte bonheur, en tout cas, on voit là une différence essentielle entre la linguistique et les mathématiques. Maisbon, on ne s'exprime pas que par des nombres, des figures géométriques et des ensembles de points sur un tableau...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 14:37

...


Dernière édition par od² le Lun 16 Juin 2014 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 15:16

Anoev a écrit:
Des ambigüités comme ça, en cherchant bien, on en trouve dans toutes les langues, y compris en français (l'apesanteur, c'est quand la pesanteur est absente).

C'est pour cela que le terme impesanteur remplace progressivement apesanteur.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 16:01

Doj-pater a écrit:
Troubadour a écrit:
Le kotava compte pas moins de 17 verbes d'état (introduisant des attributs). Et si des termes comme "endoperceptif", "exoperceptif" ou "révélatif" peuvent faire sourire au niveau jargon, l'analyse qui en est faite et illustrée est néanmoins très claire et peut servir largement au-delà.

Je suis allé voir et j'ai vraiment l'impression que le kotava s'adresse soit à des linguistes chevronnés, soit à des surhommes/femmes, mais pas à des apprenants ordinaires (par ex. des français de 11 à 25 ans).

Il s'agit là d'une synthèse sur un sujet particulier. Pour ma part, j'apprécie ce genre d'explications et d'éclairages. Et de bons exemples valant mieux que mille discours généraux, cela permet de mieux comprendre pas mal de choses quant aux verbes attributifs. Dois-je me considérer comme un surhomme pour avoir tout compris? Quoique flatté, j'ai un doute. Non, je crois surtout que c'est en expliquant clairement les mécanismes d'une langue (surtout quand on sait que l'adhésion à une LAI est tout sauf involontaire et contraint), et sans rien laisser dans l'ombre ou au "cela va naturellement de soi", que les utilisateurs progressent réellement en dehors d'occasions quotidiennes d'usage et d'échanges.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 16:22

Doj-pater a écrit:
Facilité d'étude: l'Eo présente des complications inutiles qui alourdissent la phrase.
- Interrogation avec ĉu (comme l'anglais do): l'inversion est + simple: tu vol… vol tu …?
[...]
- malsati, comme si avoir faim était être [/i]"mal rassasié" (Uropi = ansati); en Uropi, on peut aussi utiliser le verbe famo = avoir faim: Fam tu ? encore + concis

Pas d'accord. Je trouve que le mot interrogatif ĉu est plus simple que l'inversion. Il permet de libérer l'ordre les des mot et rend donc possible l'inversion emphatique, situation dans laquelle l'uropi doit recourir à des formes plus complexes, comparables au français c'est...que/qui. Après tout, certaines langues, comme l'allemand, le russe et parfois même le français, utilisent les inversions non interrogatives. De plus, il permet de poser des questions hors phrase complète (comme ĉu vere? = vraiment?) et sans recourir à l'intonation, qui est selon moi un outil à éviter dans une LAI, comme je le faisais remarquer dans une discussion sur l'impératif en kotava.

Quant à mal-, cessez d'y voir le mot français. Il signifie le contraire! La faim n'est-elle pas le contraire de la la satiété? Se moque-t-on du mot uropi bug, qui signifie hêtre et non pas un problème informatique? Ou de ost, qui devrait bien signifier os et non pas est.

Doj-pater a écrit:
Est-il interdit en Uropi d'emprunter une expression au français ? (l'espéranto use et abuse des emprunts au fr.: aĉeti, fermi, printempo, manĝi, guto, neĝo, doni…)
D'autant plus qu'on a le choix entre:
He kre te he s'u doj = il croit qu'il est un dieu
He kospèk sia wim u doj = il se considère comme un dieu

Les locuteurs utiliseront l'expression qui leur semble la plus familière et l'usage éliminera celle qui le sera le moins…

Ce n'est pas du tout la même chose. Quelle que soit l'origine des mots, je persiste à croire qu'il faut s'efforcer de n'utiliser dans une LAI aucun idiotisme et de bien circonscrire le sens des mots. Apprendre ces expressions est un fardeau beaucoup plus lourd que l'apprentissage du vocabulaire.

Et c'est bien la première fois que je lis sous votre clavier que vous laissez le choix aux locuteurs. Après tout, votre dico étymo est plein d'expressions toutes faites. J'aimerais bien voir l'entrée pour nemo.

Troubadour,

J'attends toujours une réponse: quel verbe attributif utiliserais-tu pour traduire se prendre pour un dieu?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 16:55

Silvano a écrit:
Troubadour,

J'attends toujours une réponse: quel verbe attributif utiliserais-tu pour traduire se prendre pour un dieu?

Je pense qu'on utilisera en kotava soit le verbe rulé, soit le verbe être affecté de la sous-modalité auto-représentative, donc fogetí :
in ruler lorik = il se prend pour un dieu (il se voit comme un dieu); in fogetir lorik = il se croit un dieu.

Le contexte impliquerait peut-être plutôt l'un ou plutôt l'autre (c'est ce que je ressens), mais je suis insuffisamment qualifié pour en dire plus.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 17:01

Silvano a écrit:
Quant à mal-, cessez d'y voir le mot français. Il signifie le contraire! La faim n'est-elle pas le contraire de la la satiété? Se moque-t-on du mot uropi bug, qui signifie hêtre et non pas un problème informatique? Ou de ost, qui devrait bien signifier os et non pas est.
Le problème est que "mal" n'est pas qu'un mot français, c'est aussi un mot venant du latin MALVS et qui draine par conséquent pas mal de langues romanes (à peu près le tiers des langues parlées par les locuteurs susceptibles d'être intéressés par l'espéranto) ce qui déborde largement des frontières de la francophonie.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 17:08

Anoev a écrit:
Le problème est que "mal" n'est pas qu'un mot français, c'est aussi un mot venant du latin MALVS et qui draine par conséquent pas mal de langues romanes (à peu près le tiers des langues parlées par les locuteurs susceptibles d'être intéressés par l'espéranto) ce qui déborde largement des frontières de la francophonie.

Mais je reste persuadé que si ce mot n'existait plus que dans d'autres langues latines, qu'il était devenu en français mau et mé-, par exemple, aucun francophone ne ferait cette remarque.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 17:50

Justement : mal-, c'est encore plus explicite ! Ça enfonce le clou !
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 17:57

Silvano a écrit:
Pas d'accord. Je trouve que le mot interrogatif ĉu est plus simple que l'inversion. Il permet de libérer l'ordre les des mot et rend donc possible l'inversion emphatique, situation dans laquelle l'uropi doit recourir à des formes plus complexes, comparables au français c'est...que/qui. Après tout, certaines langues, comme l'allemand, le russe et parfois même le français, utilisent les inversions non interrogatives. De plus, il permet de poser des questions hors phrase complète (comme ĉu vere? = vraiment?) et sans recourir à l'intonation, qui est selon moi un outil à éviter dans une LAI, comme je le faisais remarquer dans une discussion sur l'impératif en kotava.

C'est une question de point de vue... Si le ĉu du début de phrase n'est pas correctement perçu (parce que pas ou peu accentué), et qu'en plus il dispenserait de l'intonation interrogative, le message émis prend un autre sens : ĉu li estas tie ? ou li estas tie (j'ai marqué les accents toniques en gras) = est-ce qu'il est là ? et il est là. Remarque : en français la tournure est-ce que me semble plus audible, car elle s'apparente à une proposition.

L'inversion à l'avantage de mettre l'auditeur en alerte : « Tiens ! La phrase commence par un verbe ! S'agit-il d'un impératif ? Non, car le sujet suit immédiatement... C'est donc une interrogation qui m'est confirmée par l'intonation de la phrase ».

La libération de l'ordre des mots dans la phrase espéranto n'est pas un bon argument. Si j'osais, je dirais même que c'est une fumisterie, un argument mensonger de propagande.

- On peut évidemment dire : la muson manĝas la kato pour insister sur le fait que c'est la souris que mange le chat, ce qui n'est déjà pas très naturel. Même après plusieurs années de pratique subsiste toujours une petite hésitation, le temps de remettre la phrase dans le bon ordre pour ne pas se méprendre sur son sens véritable, surtout quand il s'agit de phrases beaucoup plus longues ou complexes : la muson, kiu estis kuranta sub la granda tablo de la salono rapide manĝas la kato.

- D'autre part on ne dira pas, même si c'est accepté (en théorie) : muson la kiu kuranta sub tablo la granda estis la salono de kato manĝas la rapide sous peine d'être hospitalisé en urgence en Neurologie ... ou en HP. La phrase espéranto n'est donc pas totalement libérée (et tant mieux !), elle est obligée de suivre un certain nombre de conventions concernant l'ordre des mots, communément acceptées dans toutes les langues, avec parfois quelques variantes (qui restent néanmoins cohérentes dans les langues qui les utilisent).
On ne dit pas non plus (même si c'est encore possible) : li estas tie ĉu ? ou la kato manĝas kion ?

- Par ailleurs, pourquoi ĉu et pas pas un k-vorto, un mot interrogatif commençant par k(i)- ? Ne serait-ce que pour ne pas perturber la "belle harmonie" du tableau des corrélatifs.

L'ordre des mots, quel qu'il soit, est quand même significatif (dans toutes les langues). Des tournures, des périphrases, la ponctuation (à la fois écrite ou orale) permettent d'avertir le lecteur et l'auditeur que cet ordre va être chamboulé, soit pour préciser le sens, soit par figure de style.




Silvano a écrit:
Quant à mal-, cessez d'y voir le mot français. Il signifie le contraire! La faim n'est-elle pas le contraire de la la satiété? Se moque-t-on du mot uropi bug, qui signifie hêtre et non pas un problème informatique? Ou de ost, qui devrait bien signifier os et non pas est.

Je pense que Doj-pater voulait dire que avoir faim ne signifiait pas forcément être non-rassasié, (ou in-rassasié dans le style Novlangue), ce qu'exprime le verbe malsati. Il ne s'agit pas tant de la critique du choix du suffixe mal- (qui fut, à mon sens, mal choisi), mais plutôt de la critique de son sens et de son utilisation (systématique), qui est le plus souvent réductrice.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 18:19

elBab a écrit:
Silvano a écrit:
Quant à mal-, cessez d'y voir le mot français. Il signifie le contraire! La faim n'est-elle pas le contraire de la la satiété? Se moque-t-on du mot uropi bug, qui signifie hêtre et non pas un problème informatique? Ou de ost, qui devrait bien signifier os et non pas est.

Je pense que Doj-pater voulait dire que avoir faim ne signifiait pas forcément être non-rassasié, (ou in-rassasié dans le style Novlangue), ce qu'exprime le verbe malsati. Il ne s'agit pas tant de la critique du choix du suffixe mal- (qui fut, à mon sens, mal choisi), mais plutôt de la critique de son sens et de son utilisation (systématique), qui est le plus souvent réductrice.

Mais je le répète: mal- ne signifie ni mauvais ni non. Non-rassasié serait nesata. Un exemple: utile: utila; inutile: neutila; nuisible: malutila.

Et je me demande bien en quoi l'usage libre de composés linguistiques pour exprimer facilement et avec peu de moyens toute idée peut être qualifiée de réductrice.

Par ailleurs, il est assez difficile de rater une phrase qui commence par /tSu/. Ce mot, unique, est bien plus facile à reconnaître qu'un verbe parmi tant d'autres, surtout si ce verbe a une forme l'apparentant à un nom.

Quand au français est-ce que, personne ne l'analyse, et en faire l'apologie est plutôt étrange pour quelqu'un qui défend une langue dont on vante la concision...

Par ailleurs, l'idée d'un particule interrogative n'est pas propre à l'espéranto: l'occidental a esque; l'interlingua, an; le sambahsa, kwe; le kotava, kas. La lingwa de planeta en a deux: ob, au début d'un phrase, ou ku, à la fin ou après le mot sur lequel porte l'interrogation.
Et je rappelle que ĉu vient du polonais csy.

elBab a écrit:
On ne dit pas non plus (même si c'est encore possible) : li estas tie ĉu ? ou la kato manĝas kion ?

Aussi étrange que cela puisse paraître, on le dit parfois. Et il est faux de dire que la liberté de l'ordre des mots est de la propagande mensongère: n'importe quel espérantiste de niveau même moyen l'emploie quotidiennement.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 18:23

elBab a écrit:
...

L'ordre des mots, quel qu'il soit, est quand même significatif (dans toutes les langues). Des tournures, des périphrases, la ponctuation (à la fois écrite ou orale) permettent d'avertir le lecteur et l'auditeur que cet ordre va être chamboulé, soit pour préciser le sens, soit par figure de style.
Là, Deux écoles s'"affrontent" et leurs arguments sont aussi valables l'es uns que les autres. Personnellement, j'ai choisi, comme pour l'espéranto, le mot interrogatif en début de phrase (du moins pour les verbes qui ne sont pas à temps composés (imparfait, futur...), à savoir ep.
Ĉu vi lernas esperanton? = ep or ler espérantos? = est-ce que vous apprenez l'espéranto ?


Silvano a écrit:
Quant à mal-, cessez d'y voir le mot français. Il signifie le contraire! La faim n'est-elle pas le contraire de la la satiété? Se moque-t-on du mot uropi bug, qui signifie hêtre et non pas un problème informatique? Ou de ost, qui devrait bien signifier os et non pas est.
Je pense surtout que mal pourrait être facilement remplacé par ne-, comme il l'est déjà dans pas mal ne mots, comme nemateria pour "immatériel", et ce n'est pas le seul. Bon, évidemment, ça resterait le problème de mots comme nemaltrafebla = immanquable (justement).

Post-skriptoum : j'avais pas vu la dernière inter concernant neutila/malutila. En tout cas, je n'ai pas vu de verbe espéranto du type malturni pour "aller tout droit".
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 18:44

Anoev a écrit:
En tout cas, je n'ai pas vu de verbe espéranto du type malturni pour "aller tout droit".

Ce serait le genre de chose créée dans les circonstances appropriées. J'ai déjà vu un dépliant suédois affirmant que noir se disait malblanka - ce qui est tout à fait correct, bien qu'inusité. J'ai déjà lu un texte dans lequel on affirmait que des langues comme l'espéranto seraient mieux qualifiées que malnaturaj que de artefaritaj.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 20:04

Silvano a écrit:
J'ai déjà vu un dépliant suédois affirmant que noir se disait malblanka - ce qui est tout à fait correct, bien qu'inusité.

Si l'on fait de même avec les autres couleurs, on peut faire :

Magenta : malverda
Jaune : malblua
Cyan : malruĝa

Ou au contraire :
Vert : malmagenta
Bleu : malflava
Rouge : malcejana

C'est logique, mais pas très intuitif.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 20:18

Balchan-Clic a écrit:

Magenta : malverda
Jaune : malblua
Cyan : malruĝa

Ou au contraire :
Vert : malmagenta
Bleu : malflava
Rouge : malcejana

C'est logique, mais pas très intuitif.

Et pourquoi pas malsudo, malnordo, malokcidento et maloriento? Ça faciliterait le design des boussoles: un M dans chacune des quatre directions!  Rolling Eyes 

À ce sujet, j'aime bien comment Olivier a fait pour le sambahsa: nord, sud, eust et west, ce qui permet l'usage des abréviations les plus répandues. Very Happy Avec nord, sud, ost et west, l'uropi n'a que trois sur quatre.  scratch
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 20:59

Silvano a écrit:
À ce sujet, j'aime bien comment Olivier a fait pour le sambahsa: nord, sud, eust et west, ce qui permet l'usage des abréviations les plus répandues. Very Happy Avec nord, sud, ost et west, l'uropi n'a que trois sur quatre.  scratch
Pas d'quoi fouetter un moustique ! Trois sur quatre, c'est d'jà pas mal ! D'autant plus que le O pour l'est, juste en face le W, c'est pas trop difficile de trouver l'est :
O, on le retrouve dans "orient", Ost, öst, øst... Imagine un peu si on devait se servir de boussoles finlandaises :

pohjoiseen, etelä, on, länsi°

Heureusement qu'il y a l'Est (O) pour se r'pérer !

Et en aneuvien, ça donne quoi ? Eh ben on a respectivement nob, sùd, ast & æst. Bref : y en a plus qu'deux. Mais bon : une fois qu'on a mis la paluche sur le nord (N comme NOB*), l'est et l'ouest ne sont plus bien loin !


°En plus de ça, j'ai appris qu'il y avait des noms particuliers pour le nord-est, le sud-est etc...
*Métissage de "nord" et de "boréal".
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 21:10

...


Dernière édition par od² le Lun 16 Juin 2014 - 23:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 21:16

od² a écrit:
Le problème du -mal espérantiste est plus l existence de doublons qui mettent les mal- en porte à faux ...

Et pourquoi donc? En français, on a bien triste et malheureux...
maladroit et gauche...

Anoev a écrit:
Imagine un peu si on devait se servir de boussoles finlandaises :

pohjoiseen, etelä, on, länsi°

Heureusement qu'il y a l'Est (O) pour se r'pérer !

En hongrois, c'est eszak, kelet, dél et nyugat: E, K, D et Ny.

Mais comme ni le finnois ni le hongrois ne sont candidats au titre de LAI...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 21:32

...


Dernière édition par od² le Lun 16 Juin 2014 - 23:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyJeu 24 Avr 2014 - 23:52

Silvano a écrit:
Mais comme ni le finnois ni le hongrois ne sont candidats au titre de LAI...
Ce sont des langues naturelles, et leurs locuteurs n'ont pas eu, à ma connaissance (sauf deux ou trois, peut-être) la mégalomanie de souverains britanniques français ou étasuniens...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyVen 25 Avr 2014 - 6:02

od² a écrit:
Parce que outre de charger inutilement le lexique outre de rendre obsolète des constructions qu on peut juger maladroites à l aune des usages naturalistes , on perd l avantage de perdre ses habitudes dans l usage obligatoire du mal- espérantiste(et réduire le côté a priori de l espéranto me chagrine)

Je ne suis pas d'accord. Je pense même qu'il faudrait généraliser ça à d'autres mots. Disposer de synonymes permet d'avoir un vocabulaire plus riche en nuances. Quelqu'un qui veut une chemise blanche et à qui on donne une chemise noire (ou très sale) voudra peut-être insister sur le fait qu'elle est "malblanka" plutôt que "nigra". Les synonymes permettent en outre d'éviter la redondance en donnant une alternative aux répétitions. Enfin, un locuteur qui a oublié le mot "nigra" pourra se faire comprendre en utilisant "malblanka". C'est un atout pour une LAI.

Cela dit, j'aurais également choisi un autre préfixe que mal- pour le contraire. J'aurais, par exemple, utilisé quelque chose comme dis- qui est plus international et plus compréhensible (en trouvant évidemment une autre idée pour la notion de dispersion).
En plus ça m'aurait permis d'utiliser le préfixe mal- à la place de l'actuel mis-, que j'aime moins.


Dernière édition par Djino le Ven 25 Avr 2014 - 12:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyVen 25 Avr 2014 - 8:41

Djino a écrit:
Cela dit, j'aurais également choisi un autre préfixe que mal- pour le contraire. J'aurais, par exemple, utilisé quelque chose comme dis- qui est plus international et plus compréhensible (en trouvant évidemment une autre idée pour la notion de dispersion).
En plus ça m'aurait permis d'utiliser le préfixe mal- à la place de l'actuel mis-, que j'aime moins.
D'autant plus qu'il y en a déjà un : ne-*. Mais un seul préfixe antonymique ne suffit pas et comme l'avais fait remarquer (utilement) Silvano, il y a, comme contraires d'utile :

  • neutila pour "inutile"
  • malutila (qu'on pourrait remplacer par disutila) pour "nuisible".

Le kotava a aussi cette nuance avec les préfixes me- & vol-.

J'ai, moi aussi mis-, mais c'est pour une autre utilisation ; ça signifie "qui hait, qui déteste", pris du grec μισέω. pour la même signification. Un exemple, parmi d'autres : misimqúd(u) pour "homophobe".


*Utilisé également en volapük : neflenik = inamical.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyVen 25 Avr 2014 - 13:15

Silvano a écrit:
Et pourquoi donc? En français, on a bien triste et malheureux...
maladroit et gauche...

J'ai l'impression que triste serait plutôt le contraire de gai, joyeux, allègre, alors que malheureux s'oppose davantage à (bien)heureux, mal- signifiant ici «pas bien», et non le contraire, comme en espéranto.

Idem pour maladroit, contraire de adroit. Rien à voir bien sûr avec dekstra (= droite) et maldekstra (= in-droite = gauche, notion inexistante ou impensable en espéranto !). L'inverse de gauche, dans ce contexte, serait agile, dextre, dégourdi, adroit aussi, maladroit (= pas bien adroit) n'étant pas vraiment son contraire, "espérantiquement" parlant, mais exprimant plutôt un manque, un défaut.

Les synonymes ne sont pas toujours de bêtes doublons, ils expriment parfois quelque nuance. Prenons garde de ne pas réduire la palette des sens (champ sémantique ?) des mots en cédant à la facilité ou à la paresse intellectuelle. L'invasion insidieuse de(s) novlangue(s) est une menace aussi sérieuse que l'hégémonie de l'anglais.


Silvano a écrit:
Mais je le répète: mal- ne signifie ni mauvais ni non. Non-rassasié serait nesata. Un exemple: utile: utila; inutile: neutila; nuisible: malutila.

Je pense que tout le monde l'a bien compris. Par contre pour inutile, il y a aussi senutila, vrai doublon de neutila celui-là. Et pour nuisible, il existe aussi (heureusement) noca...

J'ajouterais quand même que la différence entre mal- et ne- n'est pas si évidente que ça. D'ailleurs le Plena Vortaro de Esperanto en fait la remarque : « Quelquefois mal est équivalent de ne; cependant généralement il ne contient pas une idée négative mais positive »... La différence entre malutila et neutila est donc mince, si on admet que nuisible n'a pas un sens vraiment positif !

Remarque :
En Uropi, inutile = anuzi : préfixe an- (contraire) + uzi (= utile) et nuisible = nuzli : nuz- (de nuzo = nuire) + suffixe -li (qui peut être). Deux racines significatives et différentes qui n'offrent aucun doute quant à leur sens respectif.


Silvano a écrit:
Quand au français est-ce que, personne ne l'analyse, et en faire l'apologie est plutôt étrange pour quelqu'un qui défend une langue dont on vante la concision...

Je ne fais l'apologie de rien du tout. Je cite un exemple qui soit clair pour tous. D'ailleurs quelle différence y a-t-il entre ĉu et est-ce que, ou esque (auquel il ressemble), etc. ? Et que vienne du polonais csy ou du biélorusse ці, ne change rien à l'affaire.
L'inversion est en effet plus concise car elle fait l'économie d'un mot interrogatif un peu redondant. Par exemple, dans ĉu vere? = vraiment ?, on a, à l'écrit, un point d'interrogation qui confirme ou affirme l'interrogation et, à l'oral, que vous le vouliez ou non, une intonation interrogative, qu'il est inutile de vouloir masquer, en se faisant violence, car elle est naturelle...



Silvano a écrit:
elBab a écrit:
On ne dit pas non plus (même si c'est encore possible) : li estas tie ĉu ? ou la kato manĝas kion ?

Aussi étrange que cela puisse paraître, on le dit parfois. Et il est faux de dire que la liberté de l'ordre des mots est de la propagande mensongère: n'importe quel espérantiste de niveau même moyen l'emploie quotidiennement.

Je peux donc dire aussi, si ça me chante : estas tie li cû ? manĝas la kato kion ? ou même ĉu manĝas la kato kion ? au cas où je voudrais être inexpressif dans mon intonation... ou encore muson la kiu kuranta sub tablo la granda estis la salono de kato manĝas la rapide  Question 

Bravo pour la clarté de la communication... affraid  qui nécessairement ne peut pas se passer d'une certaine cohérence dans l'ordre des mots de la phrase.
Donc s'il ne s'agit pas de propagande mensongère (terme un peu excessif, j'en conviens), on peut au moins dire qu'il s'agit d'un gadget sans réel intérêt et qui apporte plus de confusion que de bénéfices.

Dans le type de phrase  : la muson, kiu estis kuranta sub la granda tablo de la salono manĝas la kato, on peut oublier assez rapidement l'objet (la muson...ou bien qu'il s'agit bien de l'objet) qui n'est rappelé par aucun pronom, relatif ou personnel, en fin de phrase, comme dans : c'est la souris, qui courait sous la grande table du salon, que le chat mange ou la souris, qui courait sous la grande table du salon, le chat la mange...

Uropi : Je s' de mus, we sì renan ude de gren tab de saloni, wen de kat se jedan ou  de mus, we sì renan ude de gren tab de saloni, de kat se jedan ha
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyVen 25 Avr 2014 - 13:38

elBab a écrit:
Par exemple, dans ĉu vere? = vraiment ?, on a, à l'écrit, un point d'interrogation qui confirme ou affirme l'interrogation et, à l'oral, que vous le vouliez ou non, une intonation interrogative, qu'il est inutile de vouloir masquer, en se faisant violence, car elle est naturelle...

Elle vous semble naturelle, mais elle ne l'est ni pour un Finnois ni pour un Chinois (ce dernier termine une phrase interrogative par ma, sans ton ascendant).
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyVen 25 Avr 2014 - 13:50

Je trouve que le mot interrogatif est plus simple que l'inversion, car c'est toujours le même quelque soit la phrase ou le verbe. Après qu'il soit au début ou à la fin ne me dérange pas, même si j'ai une petite préférence pour cette dernière solution. L'avantage qu'il soit en tête de phrase, c'est qu'on sait dès le départ que c'est une question.
La solution est peut-être, comme en Lingwa de Planeta, de permettre les deux possibilités.
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