Uropi / espéranto

bororo a écrit:

wiktionary a écrit:

tiea (plural tieaj, accusative singular tiean, accusative plural tieajn)

   local

Non. Je n'aurais jamais pu dire: tu t'intéresses aux événements locaux pour parler de la crise en Crimée!

Olivier Simon a écrit:

Je viens de regarder la grammaire de J.Joguin, qui a plutôt bonne réputation. Il donne :

Mi sendos la libron antaux merkredo (au plus tard mardi)
Mi sendos la libron gxis merkredo (au plus tard mercredi)

Mais le problème reste entier : comment dire d'ici deux jours, avec une durée plutôt qu'un point dans le temps ?

Silvano a écrit:

Non. Je n'aurais jamais pu dire: tu t'intéresses aux événements locaux pour parler de la crise en Crimée!

Vicissitudes locales peut-être ?

bororo a écrit:

Vicissitudes locales peut-être ?

Le problème, c'est le local : tiea ne veut pas dire qui se rapporte à un lieu, mais qui concerne/a lieu là.

J'ai peur de ne pas bien saisir la différence, ni ce qui empêche local de couvrir tous ces sens, alors je vais donner ma langue au chat...

Silvano a écrit:

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Alors, comment on traduirait tiea(j)(n)?

Actuels ?

Actuels, ce serait nunaj.

Et nuna ne peut pas être synonyme de tiea ?

Et tie est vraiment un adverbe de temps ?

Anoev a écrit:

Et nuna ne peut pas être synonyme de tiea ?

Et tie est vraiment un adverbe de temps ?

Mais non! Tie est un adverbe de lieu qui veut dire là.

À bororo: Si je dis: je suis allé à Tahiti. La vie là-bas est fantastique, en espéranto, je vais dire la tiea vivo, mais ça ne veut pas dire la vie locale, non? Et les tieaj virinoj ne sont pas les femmes locales...

Silvano a écrit:

Mais non! Tie est un adverbe de lieu qui veut dire là.

Alors pourrais-tu me dire, dans la phrase vi certe interesiĝas pri la tieaj okazaĵoj qu'est-ce qui signifie "avoir cours" ?

Anoev a écrit:

Alors pourrais-tu me dire, dans la phrase vi certe interesiĝas pri la tieaj okazaĵoj qu'est-ce qui signifie "avoir cours" ?

Rien. C'était la périphrase.

Silvano a écrit:

À bororo: Si je dis: je suis allé à Tahiti. La vie là-bas est fantastique, en espéranto, je vais dire la tiea vivo, mais ça ne veut pas dire la vie locale, non?

Je ne sais pas, moi je suis allé en Angleterre. La cuisine locale n'est pas terrible.

Edit :
Ok, je crois que je vois. Tiea doit avoir strictement le sens de "se trouvant là" je suppose.

...

Par contre, pour le vrai conditionnel, l'espéranto et l'uropi fonctionne de la même façon.

potentiel	irréel du présent	irréel du passé
S'il pleut, je n'irai pas.	S'il pleuvait, je n'irais pas.	S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Se pluvos, mi ne iros.	Se pluvus, mi ne irus.	Se estus pluvinte, mi ne estus irinta.
Is je ve liuvo, i ve ne ito.	Is je liuvev, i itev ne.	Is je avev liuven, i avev ne iten.
futur	conditionnel présent	conditionnel passé

Anoev a écrit:

Et en uropi, ça donnerait andùv* ?

C'est tout à fait ça ! 

Doj-pater a écrit:

par exemple au lieu des pp datifs, on aurait a ma, a ta, a ca, a na, a va* (…naguila …a va, naguila …), a la (ou akbar !), mais mon préféré, c'est vraiment a ha… ha, ha, ha      

al mi, al ci, al li, al ŝi, al ĝi, al ni, al vi, al ili...

En sambahsa, on a un datif:

mi, tib, ei, ay, ei, al, nos, vos, ibs, iabs, ibs, im.

Mais, sinon, on utiliserait ad devant l'accusatif:

me, te, iom, iam, id, el, nos, vos, iens, ians, ia, i.

Tu as oublié sib / se, ainsi que id (que tu as remplacé par "im")  

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Et nuna ne peut pas être synonyme de tiea ?

Et tie est vraiment un adverbe de temps ?

Mais non! Tie est un adverbe de lieu qui veut dire là.

À bororo: Si je dis: je suis allé à Tahiti. La vie là-bas est fantastique, en espéranto, je vais dire la tiea vivo, mais ça ne veut pas dire la vie locale, non? Et les tieaj virinoj ne sont pas les femmes locales...

Moi, je suis allé à Tahiti, il y a un quart de siècle, j'y ai même passé la plus grande partie de mon service militaire, cette histoire du sens de l'adjectif substantivé local(-e)/ (-aux/-ales) qui était souvent utilisé dans le langage poli du milieu militaire et civil "popa'a"
pour désigner ce qu'en d'autres temps on aurait appelé "indigène" , comme en Indochine ou en Afrique . Là-bas beaucoup se disent "ma'ohi" , mais il n'y a pas que les ma'ohi , parmi les "locaux" . Le terme de Vahine,  qui veux dire certes femme mais aussi , adjectivé, femelle,[ ex. moa vahine: poule, metua vahine: mère] ne désigne qu'une certaine catégorie de "locale "en jargon "popa'a".
Pour revenir à notre sujet: tiea loghanto, peut être une bonne traduction du sens étymologique de ma'ohi.
quant à popa'a ce serait sunbrulhaùtulo: ci-là que la peau peï elle brûle , au soleil ! Iiaa! ha! ha!

elBab a écrit:

Pas tout à fait une seule lettre : -on, -ojn, -an, -ajn, -en. D'ailleurs cela montre que l'accusatif , en Espéranto, est véritablement un cas grammatical, qui doit être employé dans des situations qui n'ont pas forcément de lien entre elles : complément d'objet direct, complément de lieu (mouvement), et  il faut donc apprendre à l'utiliser à bon escient (ce qui n'est pas toujours évident au début).

Non, l'accusatif, c'est le n. Le j, c'est le pluriel, et le o, le a ou le n, la marque des substantifs, des adjectifs et des adverbes dérivés. Contrairement à l'uropi, l'espéranto n'est pas une langue synthétique, mais agglutinante.

Silvano a écrit:

Non, l'accusatif, c'est le n. Le j, c'est le pluriel, et le o, le a ou le n, la marque des substantifs, des adjectifs et des adverbes dérivés. Contrairement à l'uropi, l'espéranto n'est pas une langue synthétique, mais agglutinante.

On peut élaborer de grandes théories sur les différents types de langues: analytique, synthétique, agglutinante, etc. et essayer à tout prix de faire entrer telle ou telle langue dans l'une ou l'autre de ces catégories… il n'y a que le résultat qui compte.

Uropi: un seul cas le génitif
e (pl),  i (gn/adj), is (gn.pl), a*, as (pl), u (gn), us (gn.pl) : sept désinences ou terminaisons

Espéranto: un seul cas l'accusatif
o (n.s), oj (n.pl) , on (a.s), ojn (a.pl) , ino (f.s), inoj (f.pl), inon (f.a.s), inojn (f.a.pl), a (adj), aj (adj.pl), an (adj.a), ajn (adj.a.pl), en (adv.a): = 13 désinences.

C'est à dire pratiquement le double du nombre des désinences Uropi. C'est en cela que la grammaire espéranto est plus complexe que la GR Uropi.

* La terminaison -a n'est pas spécifique au féminin; c'est pourquoi elle n'est pas notée comme telle.
kina, teatra, snivia, kokia, vima, verna, Francia, Espania… (cinéma, théâtre, piscine, cuisine, hiver, printemps, France, Espagne)… ne sont pas des noms féminins

Doj-pater a écrit:

Uropi: un seul cas le génitif
e (pl),  i (gn/adj), is (gn.pl), a*, as (pl), u (gn), us (gn.pl) : sept désinences ou terminaisons

Espéranto: un seul cas l'accusatif
o (n.s), oj (n.pl) , on (a.s), ojn (a.pl) , ino (f.s), inoj (f.pl), inon (f.a.s), inojn (f.a.pl), a (adj), aj (adj.pl), an (adj.a), ajn (adj.a.pl), en (adv.a): = 13 désinences.

C'est à dire pratiquement le double du nombre des désinences Uropi. C'est en cela que la grammaire espéranto est plus complexe que la GR Uropi.

L'espéranto a deux cas; les noms uropi aussi, tandis que les pronoms uropi en ont trois ou quatre, selon la manière de compter.

Et comme l'espéranto est agglutinant et non flexionnel, on peut affirmer qu'il a une seule marque de cas, le -n. La finale -inojn n'est pas une désinence, c'est un suffixe (non grammatical: l'espéranto n'a pas de genre, mais les êtres vivants ont des sexes, ce que l'espéranto reconnaît) et trois désinences, chacun des quatre éléments ayant un sens unique et invariable. Tandis que l'uropi a deux marques du génitif (i et u), deux marques du pluriel (e et -s), que le a y tient trois rôles (nominatif féminin, désinence sans sens défini mais au nominatif, et accusatif), que le o y tient deux rôles (infinitif et datif). On peut toujours tout présenter pour avantager une partie ou l'autre.    Alors, ça n'est plus de l'information, mais de la publicité. Avec ses oripeaux, comme l'écrivait Troubadour.

En faisant l'avocat du diable, je dirais que pas de déclinaison du tout implique encore moins  de désinences

Uropi fonctionnerait très bien sans son génitif donc l'une des désinences est d'ailleurs proche de sa marque d'adjectif (-i)

PatrikGC a écrit:

En faisant l'avocat du diable, je dirais que pas de déclinaison du tout implique encore moins  de désinences

Uropi fonctionnerait très bien sans son génitif donc l'une des désinences est d'ailleurs proche de sa marque d'adjectif (-i)

À cette différence près que "les installations fluviales" sont assez différentes du "cours d'un fleuve". Donc flumi en tant que nom au génitif a encore sa légitimité. De plus, le génitif d'un nom peut se mettre au pluriel ; l'adjectif uropi est toujours invariable.

J'ai dit que le -i du génitif était proche de la marque de l'adjectif.
Je n'ai pas dit qu'il fallait remplacer le génitif par l'adjectif.
Et rien n'empêche de cumuler 2 désinences : celle du génitif avec celle du pluriel...

Silvano a écrit:

Et comme l'espéranto est agglutinant et non flexionnel, on peut affirmer qu'il a une seule marque de cas, le -n. La finale -inojn n'est pas une désinence, c'est un suffixe (non grammatical: l'espéranto n'a pas de genre, mais les êtres vivants ont des sexes, ce que l'espéranto reconnaît) et trois désinences, chacun des quatre éléments ayant un sens unique et invariable.

On peut affirmer ce qu'on voudra sur le plan théorique; moi je reste pragmatique; que vous appeliez ces terminaisons obligatoires, désinences, suffixes ou dieu sait quoi…, ça fait 13 possibilités de se tromper

Songez qu'en français, il n'y a que 4 possibilités pour le participe passé d'un verbe régulier du 1er groupe:
chanté, chantés, chantée, chantées
et que des élèves (les miens, les autres…) de niveau lycée, pour ne pas dire de niveau bac (ou supérieur) se plantent tout le temps !
Le plus fréquent c'est:
"j'ai chanter."

C'est pour cela (entre autres) qu'en Uropi les adjectifs et les participes sont invariables
Ce av santen u lovi sant > de lovi sante wen ce av santen*
U santan muzikor, de santan kide
u lovi ʒika, de lovi ʒikas, i vizì mole lovi ʒikas…

*Goûgueule me donne comme traduction en espéranto:
la belaj kantoj kiujn ŝi kantis: est-ce que ça ne devrait pas être: la belajn kantojn kiujn… ?

Patrik GC
Je connais bien "l'anti-génitivisme" de Patrik;   
nous en avons abondamment discuté.
Je trouve toujours le génitif Uropi aussi pratique; je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité de rajouter une préposition de plus pour le remplacer.

Voir FAQs 1 et FAQs 2

Ce n'est pas que je sois anti-génitif,
mais, ou bien, on met des déclinaisons partout, ou bien, on n'en met pas.

De plus, je trouve qu'il y a trop de variantes pour un même cas, ce qui me chiffonne un peu pour une LAI qui se doit d'être globalement simple.
Je n'ai rien contre le génitif, je reconnais que ça simplifie parfois la vie, mais à mes yeux, le génitif de l'uropi devrait quasiment fusionner avec l'adjectif.

Doj-pater a écrit:

C'est pour cela (entre autres) qu'en Uropi les adjectifs et les participes sont invariables
Ce av santen u lovi sant > de lovi sante wen ce av santen*
U santan muzikor, de santan kide
u lovi ʒika, de lovi ʒikas, i vizì mole lovi ʒikas…

*Goûgueule me donne comme traduction en espéranto:
la belaj kantoj kiujn ŝi kantis: est-ce que ça ne devrait pas être: la belajn kantojn kiujn… ?

Ça dépend de la fonction des premiers mots. Sont-ils sujets de la phrase? Complément d'un verbe non mentionné?
La belaj kantoj kiujn ŝi kantis estis tro longaj
La belajn kantojn kiujn ŝi kantis mi bedaŭrinde tro ofte aŭdas.

Doj-pater a écrit:

Songez qu'en français, il n'y a que 4 possibilités pour le participe passé d'un verbe régulier du 1er groupe:
chanté, chantés, chantée, chantées
et que des élèves (les miens, les autres…) de niveau lycée, pour ne pas dire de niveau bac (ou supérieur) se plantent tout le temps !
Le plus fréquent c'est:
"j'ai chanter."

C'est donc surtout le cas pour les verbes du premier groupe, à cause de l'homonymie entre le participe passé et l'infinitif présent. Propose aux élèves de remplacer, en cas d'hésitation ou de relecture "chanter" par "finir", et le risque d'erreur tombe de lui-même.

Cela dit, je reconnais qu'un adjectif invariable simplifie bien les choses pour les LAI, mais il risque d'effacer bien des nuances, comme


une chemise et un pantalon bleus.
une chemise et un pantalon bleu


Bon, évidemment, tu m'diras, on peut toujours inverser l'ordre des termes pour disjoindre celui qui n'est pas concerné par l'adjectif : un pantalon bleu et une chemise (en uropi, c'est l'inverse, vu que l'adjectif épithète se situe devant le nom).

En ce qui me concerne, je me situe à mi-chemin entre l'espéranto et l'uropi : l'adjectif s'accorde en nombre avec le nom, mais il ne se décline pas. Il en est de même pour les adjectifs verbaux (j'y inclus les formes en -an, qui sont la traduction des participes-passés-adjectifs français). Les participes eux, sont, comme en uropi, totalement invariables.

Eg vedjă ase dænune : je les vis mourants.
Eg vedjă ùċ pos aliv dænun : je (les) vis mourant l'un après l'autre (je vis l'un après l'autre mourant).

Ça donnerait quoi en uropi (excuse l'exemple macabre   ) ?