Uropi / espéranto

Silvano
OK.

Anoev a écrit:

C'est donc surtout le cas pour les verbes du premier groupe, à cause de l'homonymie entre le participe passé et l'infinitif présent. Propose aux élèves de remplacer, en cas d'hésitation ou de relecture "chanter" par "finir", et le risque d'erreur tombe de lui-même.

Evidemment, ils ne mettront pas l'infinitif. Mais ça ne les empêchera pas de se planter entre vu, vus, vue, vues et fini, finis, finie, finies (sans oublier finit, bien entendu !)

Citation :

une chemise et un pantalon bleus.

= u blu kemìz id pant
Non seulement l'adjectif, mais aussi l'article est en facteur commun (kemìz id pant devient une sorte d'ensemble chemise-pantalon).
Variante:
u blu kemìz id u blu pant

une chemise et un pantalon bleu
u kemìz id u blu pant
+ u blu kemìz id u pant.

Citation :

Eg vedjă ase dænune : je les vis mourants.
Eg vedjă ùċ pos aliv dænun : je (les) vis mourant l'un après l'autre (je vis l'un après l'autre mourant).

I vizì la moran
I vizì la moran, un pos alten (ou pos unaltem)
Je ne vois pas trop la différence:
dans les 2 phrases, ils sont en train de mourir. Si la différence est entre le fait qu'ils meurent tous en même temps ou l'un après l'autre, on précisera dans la 1e phrase:
I vizì la moro tale sam.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

C'est donc surtout le cas pour les verbes du premier groupe, à cause de l'homonymie entre le participe passé et l'infinitif présent. Propose aux élèves de remplacer, en cas d'hésitation ou de relecture "chanter" par "finir", et le risque d'erreur tombe de lui-même.

Evidemment, ils ne mettront pas l'infinitif. Mais ça ne les empêchera pas de se planter entre vu, vus, vue, vues et fini, finis, finie, finies (sans oublier finit, bien entendu !)

Comme le dit Anoev, le problème en français c’est l’homonymie ; ce problème n’existe pas en espéranto, chaque désinence se prononçant différemment. Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence. Mais c’est peut-être un problème de compréhension de ma part.

...

Pendant qu'on est dans les finasseries, le verbe "Prendre" élimine encore plus de confusions, sauf entre le singulier et le pluriel.

>> Prendre, pris, prise

od² a écrit:

A l'oral aucune de ses finasseries n'existent, et pourtant on arrive à se comprendre (même en français)...

Oui, mais à l'écrit (donc à la lecture) on perd des fois deux secondes et demi avant de réaliser que le terme n'était pas le bon et qu'il y avait une erreur. Par exemple, à la lecture de ton inter, je me suis demandé : « les finasseries de qui ? » avant de réaliser que c'était "ces" finasseries que tu avais voulu dire. Imagine maintenant un examinateur ou un DRH qui lit des courriers de candidature. Une lettre avec de telles ambigüités dans les flexions, c'est : direct corbeille ! Et pourtant, des DRH, c'est pas vraiment des académiciens. Dans un registre moins "sérieux", l'essentiel de nos échanges dans le présent forum se fait par écrit.

Anoev a écrit:

Oui, mais à l'écrit (donc à la lecture) on perd des fois deux secondes et demi avant de réaliser que le terme n'était pas le bon et qu'il y avait une erreur.

Seconde est masculin, maintenant? Et réaliser, dans ce sens, n'est-il pas un anglicisme?   

...

od² a écrit:

Est-ce un avantage ou un gage de qualité pour le poste qu'il est sensé pourvoir....

Censé... Bon, là, on s'éloigne du sujet ; sauf si le poste à pourvoir est "secrétaire".

...

od² a écrit:

Faut croire que je ne ferais pas une bonne secrétaire...

Ou plutôt, pas un bon secrétaire : j'ai lu sur ta fiche que tu étais un homme. Le mot "secrétaire" est épicène, mais l'article devant ne l'est pas, et l'adjectif, par conséquent...

En aneuvien : fàl kred tep eg dor nep ùt lood skribdu.

Ça marche pour les deux sexes : tout l'monde est content. Si on veut à tout pris préciser, on peut toujours mettre skribkad (♀) ou skribdak (♂).

PatrikGC a écrit:

Ce n'est pas que je sois anti-génitif,
mais, ou bien, on met des déclinaisons partout, ou bien, on n'en met pas.

Malheureusement, ou plutôt heureusement, dans la vie, rien n'est ni tout blanc, ni tout noir, mais d'une variété infinie de nuances de gris.

C'est la même chose dans les langues: aucune n'est à 100% analytique, ni à 100% synthétique (par ex. une langue agglutinante comme le le hongrois, et davantage encore des langues à déclinaisons comme les langues slaves et baltes utilisent encore - et abondamment des (post-)pré-positions).

C'est à plus forte raison le cas d'une langue commune comme l'Uropi qui fait la synthèse des L i-e: elle se doit d'emprunter à droite et à gauche (en fonction des critères de simplicité et d'internationalité*, bien entendu); elle ne peut pas se permettre de se cantonner à une seule langue modèle ou à une famille restreinte (rom, ger, sla…)

* Ces deux critères peuvent d'ailleurs entrer en conflit: le futur Uropi ve voko est moins simple que le futur espéranto parolos, mais celui-ci est beaucoup moins international. Voir: Un peu de grammaire sur Uropi 2

Emanuelo a écrit:

Comme le dit Anoev, le problème en français c’est l’homonymie ; ce problème n’existe pas en espéranto, chaque désinence se prononçant différemment.

Pas seulement: plus le nombre de terminaisons augmente, plus le risque de confusion est grand.

J'ai rencontré des élèves fr. qui confondaient what et that en anglais (à cause de la similitude graphique, sans doute) alors que la prononciation est très différente [wot, ðæt], et d'autres qui confondaient le participe passé worked avec le p.présent working, ce qui donne le magnifique "I have working". Ces 2 participes - à part la racine "work" n'ont vraiment rien en commun, ni sur le plan graphique: -ed ≠ -ing, ni sur le plan phonique. Et il ne s'agit que de 2 formes ! Imaginez, s'il y en avait 13 !!!

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

??????? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler  

Doj-pater a écrit:

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

??????? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler  

Silvano a écrit:

que le a y tient trois rôles (nominatif féminin, désinence sans sens défini mais au nominatif, et accusatif), que le o y tient deux rôles (infinitif et datif).

Sans oublier le génitif des noms et de nombreux adjectifs.

Notez que j'écris cela uniquement pour tenter de clarifier ce qu'Emanuelo (dont il a fallu que je recherche le nom, vu que DP a fait une citation anonyme) a pu vouloir dire.

Doj-pater a écrit:

J'ai rencontré des élèves fr. qui confondaient what et that en anglais (à cause de la similitude graphique, sans doute) alors que la prononciation est très différente [wot, ðæt], et d'autres qui confondaient le participe passé worked avec le p.présent working, ce qui donne le magnifique "I have working". Ces 2 participes - à part la racine "work" n'ont vraiment rien en commun, ni sur le plan graphique: -ed ≠ -ing, ni sur le plan phonique. Et il ne s'agit que de 2 formes ! Imaginez, s'il y en avait 13 !!!

C'est parce que le collège et les cours les gavent. Et parce qu'ils ne maîtrisent pas plus leur langue maternelle à la base. C'est toute la pédagogie de A à Z qui est pantelante, dès le primaire (les cours d'anglais en CE2, c'est à étouffer de rire et de pitié).

Tout est dit.

Kotave a écrit:

Tout est dit.

À quel sujet?

Silvano a écrit:

   que le a y tient trois rôles (nominatif féminin, désinence sans sens défini mais au nominatif, et accusatif), que le o y tient deux rôles (infinitif et datif).

Sans oublier le génitif des noms et de nombreux adjectifs.

Je vois que vous persistez à juger l'Uropi à l'aune de l'espéranto; ce qui est absurde, les deux langues n'ayant pas été conçues de la même manière.

1) Il y a en Uropi 2 types de noms = les noms consonnantiques et les noms vocaliques
Cette dualité C/V se retrouve à tous les niveaux de la langue: V: skrivo/skriv, adj. bun, bel/lovi, miki… etc.
Le -a de noms comme kina, teatra, vena… fait partie de la racine; ce n'est pas une désinence sans sens défini, ce qui est une absurdité: il n'a aucune fonction grammaticale

2) Effectivement, pour les noms sexués, le -a est la marque du féminin; pour les pronoms personnels (seulement) la marque de l'accusatif, ce qui ne pose aucun problème puisque le nom est identique au nominatif et à l'accusatif:
I gus kina = i gus ja
(J'aime le cinéma, j'aime ça)

Même chose pour le verbe à l'infinitif et le pp au datif: marque -o: aucun inconvénient, si ce n'est que d'avoir des finales chantantes à l'italienne:
davo mo, sendo to, skrivo lo
(me donner, t'envoyer, leur écrire)

Que penseriez-vous d'un quidam qui viendrait vous dire qu'on ne peut pas avoir, en fr., des pronoms personnels en -oi: moi, toi; parce qu'on a des noms comme roi, loi, foi, sans parler des toit, voix, noix, poix… ?  

Ou qu'on ne peut pas avoir des p.p en -e: me, te, se, le, parce qu'on a déjà des verbes en -e (chante), des noms en -e (marchande), des adj. en -e (blanche), des articles en -e: le ?

Même chose en italien: pas de mi, ti, si, ci, gli (me, te, se, nous, lui), parce qu'on a des verbes en -i (vieni, parti = tu viens, tu pars), des pluriels en -i (nomi, colori, ruoli = noms, couleurs, rôles), ni des verbes en -o (canto, parto, vengo = je chante, je pars, je viens), parce qu'on a déjà des noms en -o (santo, partito, vento = saint, parti, vent)…   

Une langue n'est pas une mécanique; ce n'est pas non plus une armée où chaque insigne correspond à un grade.

Troubadour a écrit:

C'est parce que le collège et les cours les gavent… les cours d'anglais en CE2, c'est à étouffer de rire et de pitié

Nous ne parlons pas de la même chose: je parle de lycéens et de post-bac.
En tant que linguiste, je ne suis pas du tout favorable à l'enseignement des langues en primaire: ça n'est souvent pas sérieux car le primaire a d'autres priorités.

Citation :

C'est toute la pédagogie de A à Z qui est pantelante, dès le primaire ().

Haro sur le prof ! Responsable de tous les maux de la société: c'est un fonctionnaire !   Un feignant qui est toujours en vacances et ne fiche jamais rien… etc., etc.

Un peu facile, vous ne trouvez-pas ?    Excellent en période électorale ! Vous devriez engranger des tonnes de voix !  

Doj-Pater a écrit:

[size=11.818181991577148]Haro sur le prof ! Responsable de tous les maux de la société: c'est un fonctionnaire !  [/size][size=11.818181991577148] Un feignant qui est toujours en vacances et ne fiche jamais rien… etc., etc.[/size]

Les miens me disent qu'ils ne font qu'exécuter le programme.

Doj-pater a écrit:

Je vois que vous persistez à juger l'Uropi à l'aune de l'espéranto; ce qui est absurde, les deux langues n'ayant pas été conçues de la même manière.

En quoi rappeler qu'en uropi, le o est à la fois la finale du datif des pronoms personnels et la finale de l'infinitif des verbes, ou que la même finale sert au génitif des noms et à former des adjectifs, a-t-il un quelconque rapport avec l'espéranto?

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

C'est parce que le collège et les cours les gavent… les cours d'anglais en CE2, c'est à étouffer de rire et de pitié.

Nous ne parlons pas de la même chose: je parle de lycéens et de post-bac.
En tant que linguiste, je ne suis pas du tout favorable à l'enseignement des langues en primaire: ça n'est souvent pas sérieux car le primaire a d'autres priorités.

Si ce sont des adultes ou quasiment, alors ils n'ont pas d'excuses. Il y a un moment où il faut regarder les choses lucidement. On a le niveau ou on ne l'a pas. Mais à leur décharge, l'histoire de 80% de bacheliers a sûrement été l'une des plus grandes duperies de ces dernières décennies. Une fabrique à chômeurs, ravalant par-là même à une déconsidération généralisée tous les métiers manuels, artisanaux ou simplement de service, créant des frustrations explosives et un mépris profond pour tout ce qui n'est pas "bankable", bloquant l'ascenseur social.

Quant à l'enseignement des langues en primaire, hormis le cas des langues régionales, je suis assez d'accord avec vous, c'est un éparpillement inutile.

Doj-pater a écrit:

Citation :

C'est toute la pédagogie de A à Z qui est pantelante, dès le primaire ().

Haro sur le prof ! Responsable de tous les maux de la société: c'est un fonctionnaire !  affraid Un feignant qui est toujours en vacances et ne fiche jamais rien… etc., etc.
Un peu facile, vous ne trouvez-pas ?  Rolling Eyes  Excellent en période électorale ! Vous devriez engranger des tonnes de voix !

Les profs ont leur responsabilité, leur administration encore davantage, sans parler des ministres qui veulent chacun "leur réforme". Mais cela va bien au-delà, c'est le problème même des savoirs, de leur transmission et de leur valeur démonétisée dans une société globale qui évolue désormais beaucoup plus vite que toutes les institutions, y compris les plus établies.

Et sinon, ne mélangez pas tout.

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

C'est toute la pédagogie de A à Z qui est pantelante, dès le primaire ().

Haro sur le prof ! Responsable de tous les maux de la société: c'est un fonctionnaire !  affraid Un feignant qui est toujours en vacances et ne fiche jamais rien… etc., etc.
Un peu facile, vous ne trouvez-pas ?  Rolling Eyes  Excellent en période électorale ! Vous devriez engranger des tonnes de voix !

Les profs ont leur responsabilité, leur administration encore davantage, sans parler des ministres qui veulent chacun "leur réforme". Mais cela va bien au-delà, c'est le problème même des savoirs, de leur transmission et de leur valeur démonétisée dans une société globale qui évolue désormais beaucoup plus vite que toutes les institutions, y compris les plus établies.

Et sinon, ne mélangez pas tout.

C'est ce que je pense également : les profs (et il y en a d'excellents, j'en ai connu), ils ont des directives du ministère (de l'Éducation) via les recteurs d'académie et les proviseurs/principaux/directeurs. Avoir de bons résultats semble moins compter pour certains hauts fonctionnaires que d'appliquer À LA LETTRE les directives du Ministère. Je dirais même que pour certains de ces hauts fonctionnaires (plusieurs tendances politiques), de bons résultats scolaires peuvent s'avérer... négatifs pour l'application de leur politique. Comprenne qui pourra !

Palrant de prof et d'uropi, j'ai déjà écrit leror (= élève) pour dictor (= professeur) ;   j'avais sans doute le mot allemand Lehrer quelque part en tête.    Le prof en question a été insulté.  

Anoev a écrit:

C'est ce que je pense également : les profs (et il y en a d'excellents, j'en ai connu), ils ont des directives du ministère (de l'Éducation) via les recteurs d'académie et les proviseurs/principaux/directeurs. Avoir de bons résultats semble moins compter pour certains hauts fonctionnaires que d'appliquer À LA LETTRE les directives du Ministère.

Troubadour a écrit:

Les profs ont leur responsabilité, leur administration encore davantage, sans parler des ministres qui veulent chacun "leur réforme".

Kotave a écrit:

Les miens me disent qu'ils ne font qu'exécuter le programme.

Peut-être qu'au lieu d'exécuter le programme, il faudrait exécuter le ministre ?      

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Je vois que vous persistez à juger l'Uropi à l'aune de l'espéranto; ce qui est absurde, les deux langues n'ayant pas été conçues de la même manière.

En quoi rappeler qu'en uropi, le o est à la fois la finale du datif des pronoms personnels et la finale de l'infinitif des verbes, ou que la même finale sert au génitif des noms et à former des adjectifs, a-t-il un quelconque rapport avec l'espéranto?

Doj-pater, où êtes-vous?

Silvano

Je croyais vous avoir déjà répondu en haut de la page 25. Seul l'espéranto prétend qu'une terminaison -o doive être reservée au seul nom, alors qu'en italien et en espagnol, par exemple, le -o peut être une terminaison nominale, verbale et adjectivale, en russe le Y (ou) correspond à la fois à la 1e personne du présent ("ia vijou" = je vois, au datif masculin/neutre singulier  "stolou, vinou" = à la table, au vin, ainsi qu'à l'accusatif féminin singulier: "rozou" = rose acc.
Et cela ne pose aucun problème.

Pourquoi cela poserait-il un problème en Uropi ? Le -o est la terminaison de centaines (milliers ?) d'infinitifs et aussi de 9 pronoms personnels (seulement) au datif

D'autant plus qu'en Uropi, le nombre de voyelles est limité: a, e, i, o, u. On ne peut pas se permettre de monopoliser une voyelle pour 9 pronoms personnels (principe d'économie).
L'espéranto agglutine: -in- +o, + j, + n, ce qui n'aboutit pas à des résultats ni très légers ni très harmonieux: ojn, ajn, ujn, inojn… qui alourdissent bien inutilement les phrases espéranto.

Doj-pater a écrit:

L'espéranto agglutine: -in- +o, + j, + n, ce qui n'aboutit pas à des résultats ni très légers ni très harmonieux: ojn, ajn, ujn, inojn… qui alourdissent bien inutilement les phrases espéranto.

Ça, c'est qu'une question de goût, on aime ou on n'aime pas, personnellement, -oj et -on ne me dérangent pas ; -ojn, j'trouve un peu moins joli, mais comme c'est la combinaison des deux, on doit bien faire avec.

L'infinitif en -o des verbes uropi ne me pose aucun problème non plus. Par ailleurs, on a bien des génitifs en -i et des passés en -ì tirés de mêmes radicaux :

tu fakturì = tu factura(i)s
de fakturi = des factures (de les factures)

qui ne me gênent pas non plus, y compris à la diction, puisque l'environnement est là pour dissiper tout malentendu*.

Ça me fait penser qu'à la page fakturo en projet dans Idéolexique, on aura les deux langues : le nom pour l'espéranto et le verbe pour l'uropi ! Hjalllaaaa !!! 


*Et p'is des tours de passe-passe du même acabit (voire avec même une même orthographe et les mêmes mots alentour !), j'en ai également chez moi. Alors...