Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

Silvano

Je croyais vous avoir déjà répondu en haut de la page 25.

Ce n'est pas à moi qu'il faut répondre, mais à Emanuelo. Je voulais simplement expliciter ce que vous affirmiez ne pas comprendre.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

??????? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler  

La citation dans la citation est d'Emanuelo. J'aurais pu écrire son nom, mais je tiens à respecter les citations le plus possible. Ça serait sinon devenu cela:

Doj-pater a écrit:

Emanuelo a écrit:

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

J'avais d'ailleurs déjà expliqué la raison de mon intervention:

Silvano a écrit:

Notez que j'écris cela uniquement pour tenter de clarifier ce qu'Emanuelo (dont il a fallu que je recherche le nom, vu que DP a fait une citation anonyme) a pu vouloir dire.

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

Emanuelo a écrit:

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

Honnêtement, je ne vois aucune différence dans les cadres.

Anoev a écrit:

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

Emanuelo a écrit:

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

Honnêtement, je ne vois aucune différence dans les cadres.

Ce n'est pas cette citation que j'ai modifiée, c'est celle-là:

Doj-pater a écrit:

Citation :

Par contre, je trouve vraiment gênant qu’en uropi plusieurs catégories grammaticales différentes aient la même désinence.

??????? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler  

J'ai ai rajouté ="Emanuelo". Je trouve toujours désagréable de ne pas savoir qui on cite.

Je n'ai jamais été autant cité ^^.

Sur le sujet principal, je ne veux pas rentrer trop dans le débat uropi/espéranto car je connais extrêmement peu la première, et pas suffisamment la deuxième. Simplement, pour moi, quand je parle/lis/écris en espéranto, je trouve extrêmement pratique le fait de savoir si j'ai affaire à un substantif, un adjectif ou un adverbe, et de pouvoir tout dériver les uns des autres, et je trouve que c'est, avec le tableau des corrélatifs, un des grands "bons points" de l'espéranto. Mais cet avis est subjectif, probablement.

Emanuelo a écrit:

Je n'ai jamais été autant cité ^^.Simplement, pour moi, quand je parle/lis/écris en espéranto, je trouve extrêmement pratique le fait de savoir si j'ai affaire à un substantif, un adjectif ou un adverbe, et de pouvoir tout dériver les uns des autres, et je trouve que c'est, avec le tableau des corrélatifs, un des grands "bons points" de l'espéranto. Mais cet avis est subjectif, probablement.

Je comprends ton point de vue. Certes, ces terminaisons (qu'on trouve d'ailleurs en ido et en elko) ont un côté pratique indéniable. Mais (car il y a un mais...) le résultat est parfois assez inattendu, notamment au niveau des noms propres (et surtout les noms de personnes ! les localités & pays, on peut encore s'en accommoder) qui sont des fois pas mal "charcutés". Je ne donnerai pas ici des exemples, le dico en donne des pleines brouettes. Parfois, c'est consternant.

j' a écrit:

Ça me fait penser qu'à la page fakturo en projet dans Idéolexique, on aura les deux langues : le nom pour l'espéranto et le verbe pour l'uropi !

*

C'est fait. Bon, j'ai eu une hésitation quant à la transcrption phonétique du verbe uropi : j'ai mis ça, respectivement pour l'infinitif, le passé de l'indicatif et l'impératif :

/fakˈtuɾo/

/faktuˈɾi/

/fakˈtuɾe/ /fakˈtuɾɛm/

Pour le deuxième, c'était simple : y avait rien qu'à suiv'le diacritique ; pour le premier et le dernier, je me suis inspiré de faktùr. Mais rien indique que ce ne soit pas /ˈfaktuɾo/... aussi, une confirmation ou un démenti (du contenu du cadre) me serait utile.


*"J'a écrit", j'suppose que ça donne. Malheureusement, le logiciel du forum n'a pas de conjugaison automatique et on peut pas corriger manuellement. Faisons donc comme si...

Seul Allah est parfait ^^.

Anoev a écrit:

Mais (car il y a un mais...) le résultat est parfois assez inattendu, notamment au niveau des noms propres (et surtout les noms de personnes ! les localités & pays, on peut encore s'en accommoder) qui sont des fois pas mal "charcutés".

Mais tous les noms propres empruntés sont charcutés. Savez-vous qui est X. Lajos pour les Hongrois? (Ça se dit /'tizEdik 'lQjoS/ en X-SAMPA/.)

Et les autres sont souvent prononcés n'importe comment.

Silvano a écrit:

L'espéranto a deux cas; les noms uropi aussi, tandis que les pronoms uropi en ont trois ou quatre, selon la manière de compter.

En fait, la question n'est pas tant le nombre de cas que leur(s) utilisation(s), et aussi à quels éléments de la langue ils s'appliquent.

En espéranto, il n'y a que l'accusatif (en dehors du nominatif), d'accord, mais quelles sont ses fonctions ?

1- complément d'objet direct : ce qui est directement concerné par l'action, qui est donc exprimée par un verbe (transitif)
2- complément de "mesure" (mesure du temps le plus souvent)
ex.: Mi veturis du tagojn kaj unu nokton.
mais aussi (autres mesures) :
ex.: Vi devas kuri pli ol cent mejlojn, Kvar metroj da tiu ĉi ŝtofo kostas naŭ frankojn. (N.B.:naǔ frankoj n'est pas complément d'objet ici, mais complément de mesure)
3- indication d'un point dans le temps : la unuan fojon en ŝia vivo...
4- indication de la direction avec mouvement
5- remplacemnt de prépositions : Mi ridas pro lia naiveco = Mi ridas lian naivecon.
6- indication de la position, en remplaçant une préposition ou en sous-entandant un verbe.
ex.: li pendigis lin kapon malsupren (= kun la kapo malsupre(n))
li sidis la brakojn kunmetitaj(n) (= havante la brakojn kunmetitaj(n))

* source : PMEG *

Outre toutes ces notions, pas forcément toujours évidentes à assimiler, on constate aussi quelques contradictions : accusatif de mouvement et accusatif de position, mais aussi quelques difficultés d'application (là où j'ai mis des n entre parenthèses) : on ne sait pas très bien, à ces occasions, s'il faut mettre ou non l'adverbe ou le participe à l'accusatif, ni les raisons pour lesquelles il faudrait le faire ou non (simple accord ou juste pour exprimer un des sens listés ci-dessus ?)

Puisqu'on parlait de déclinaison, je persiste à dire que les terminaisons de l'accusatif en espéranto correspondent à : -on, -ojn, -an, -ajn, -(i)un, -(i)ujn, -en, et j'avais oublié -in, précisant par là que l'accusatif concerne les noms, les adjectifs (participes passé, présent et futur, actifs et passifs,  compris), les adverbes et les pronoms.

En Uropi, il y a  le génitif qui n'est que complément de nom, comme l'adjectif, d'une certaine manière, avec lequel il ne cache pas une certaine parenté. Les terminaisons du génitif sont : -i, -is, -u, -us. Elles ne concernent que le nom.

Quant aux pronoms personnels de l'Uropi, le complément d'objet et le complément d'attribution (et non pas l'accusatif et le datif qui pourraient avoir de multiples fonctions, comme pour l'accusatif en espéranto) sont exprimés explicitement, comme dans beaucoup de langues (au moins pour le complément d'objet) dans le but de faciliter la fluidité du discours, en évitant une préposition redondante (pour le complément d'attribution).

Ce sont en quelque sorte des "raccourcis", un peu comme la désinence -a qui, pour certains mots, peut préciser le sexe féminin en ne recourant pas systématiquement à un adjectif ou à une périphrase (et je (re)précise qu'il ne s'agit pas là de la marque d'un genre grammatical).

elBab a écrit:

Les terminaisons du génitif [...] ne concernent que le nom.

Remarquons que le déterminant possessif ressemble beaucoup à un génitif : da se mi : ceci est à moi.

elBab a écrit:

Quant aux pronoms personnels de l'Uropi, le complément d'objet et le complément d'attribution (et non pas l'accusatif et le datif qui pourraient avoir de multiples fonctions, comme pour l'accusatif en espéranto) sont exprimés explicitement, comme dans beaucoup de langues (au moins pour le complément d'objet) dans le but de faciliter la fluidité du discours, en évitant une préposition redondante (pour le complément d'attribution).

Ce sont en quelque sorte des "raccourcis", un peu comme la désinence -a qui, pour certains mots, peut préciser le sexe féminin en ne recourant pas systématiquement à un adjectif ou à une périphrase (et je (re)précise qu'il ne s'agit pas là de la marque d'un genre grammatical).

Si c'est un raccourci, comme vous dites, quelle est la version longue ? I dez a va au lieu de i dez vo ?


En espéranto, fondamentalement, l'accusatif à deux fonctions : l'accusatif de direction, pour les prépositions qui ne signifient pas en elles-mêmes la direction, et tout complément non introduit par une préposition. Le reste, c'est du détail.

Olivier me corrigera si nécessaire, mais en sambahsa, à l'image sans doute de l'indo-européen, les compléments de mesure et de temps sont souvent à l'accusatif.

Olivier Simon a écrit:

In Proto-Indo-European, the accusative was the case used to form adverbs. Thus, the accusative is the case of complements of nouns or adjectives, when no preposition is used.

Ex: un tri meters longo mur = « a three meters long wall »

Is regnit tri yars = “he reigned three years”

In the examples above, “three meters / three years” are considered to be in the accusative case.

J'ai pas trouvé cette explication en français.

Oui.

En fait, l'accusatif en sambahsa n'est pas marqué pour les choses, et j'ai toujours écrit les phrases sambahsa données en exemple.

Mais sans savoir quel était le cas de "tri meters/tri yars", le seul problème étant en cas de vocalisation euphonique.

Ce n'est qu'en "creusant" le PIE que j'ai trouvé plus tard la solution pour le sambahsa, qui s'accordait parfaitement à l'architecture générale qui est IE.

La version en français est à la fin de 10° syntaxe. A noter que l'accusatif est le cas de la construction absolue, et là c'était plus gênant de ne pas savoir quel cas utiliser, étant donné que les personnes sont souvent des sujets....

J'ai justement une question pour l'espéranto :

En sambahsa, on peut dire "gwahm Paris" et donc "Paris est gwaht" (rare, mais on peut avoir "Paris est un baygh gwahto citad" = Paris est une cité où l'on se rend beaucoup [très fréquentée])

En espéranto, on a "mi iras Parizon", mais peut-on avoir "Pariz' estas irata" ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Les terminaisons du génitif [...] ne concernent que le nom.

Remarquons que le déterminant possessif ressemble beaucoup à un génitif : da se mi : ceci est à moi.

mi est d'abord un adjectif possessif, et donc il ressemble aussi beaucoup à un adjectif.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Ce sont en quelque sorte des "raccourcis", un peu comme la désinence -a qui, pour certains mots, peut préciser le sexe féminin en ne recourant pas systématiquement à un adjectif ou à une périphrase (et je (re)précise qu'il ne s'agit pas là de la marque d'un genre grammatical).

Si c'est un raccourci, comme vous dites, quelle est la version longue ? I dez a va au lieu de i dez vo ?

Quel est l'intérêt d'une "version longue" ?
Je parlais de "raccourcis", entre guillemets et "en quelque sorte", sachant que le complément d'attribution utilise la préposition a
pour les noms : i dez a di man, qui est inutile avec les pronoms personnels : i dez ho

Silvano a écrit:

En espéranto, fondamentalement, l'accusatif à deux fonctions : l'accusatif de direction, pour les prépositions qui ne signifient pas en elles-mêmes la direction, et tout complément non introduit par une préposition. Le reste, c'est du détail.

Du détail qui compte, car on rencontre très souvent ces cas de figure aussi bien à l'écrit qu'à l'oral. Les exemples du PMEG ne sont pas exotiques.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, fondamentalement, l'accusatif à deux fonctions : l'accusatif de direction, pour les prépositions qui ne signifient pas en elles-mêmes la direction, et tout complément non introduit par une préposition. Le reste, c'est du détail.

Du détail qui compte, car on rencontre très souvent ces cas de figure aussi bien à l'écrit qu'à l'oral. Les exemples du PMEG ne sont pas exotiques.

Ce que je veux dire, c'est que TOUS les cas d'accusatif font partie de ces deux catégories: les compléments de mesure ou de position sont des compléments non introduits par des prépositions, tout comme les compléments directs.

elBab a écrit:

mi est d'abord un adjectif possessif, et donc il ressemble aussi beaucoup à un adjectif.

Il s'agit de déterminants possessifs. Si c'étaient des adjectifs, ils pourraient remplacer d'autres adjectifs, et on pourrait dire de mi vin comme on dit de roj vin.

Olivier Simon a écrit:

En espéranto, on a "mi iras Parizon", mais peut-on avoir "Pariz' estas irata" ?

Non, parce que iri n'est pas l'équivalent le gwah mais de eih. En sambahsa, demande-t-on quod gwahs ou bien quetro gwahs?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

]En espéranto, on a "mi iras Parizon", mais peut-on avoir "Pariz' estas irata" ?

Non, parce que iri n'est pas l'équivalent le gwah mais de eih. En sambahsa, demande-t-on quod gwahs ou bien quetro gwahs?

Dans la mesure où "gwah" régit l'accusatif, "quod gwahs ?" est envisageable, mais moins précis que "quetro gwahs ?". Justement, je posais cette question car "iri" est bien l'équivalent de "gwah" qui régit l'accusatif, tandis que "eih" a besoin d'un complément.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, fondamentalement, l'accusatif à deux fonctions : l'accusatif de direction, pour les prépositions qui ne signifient pas en elles-mêmes la direction, et tout complément non introduit par une préposition. Le reste, c'est du détail.

Du détail qui compte, car on rencontre très souvent ces cas de figure aussi bien à l'écrit qu'à l'oral. Les exemples du PMEG ne sont pas exotiques.

Ce que je veux dire, c'est que TOUS les cas d'accusatif font partie de ces deux catégories: les compléments de mesure ou de position sont des compléments non introduits par des prépositions, tout comme les compléments directs.

Je pense que Bertilo Wennergren, membre de l' Akademio de Esperanto, n'a pas distingué 5 fonctions ou applications de l'accusatif espéranto sans de bonnes raisons. D'autant que le Fundamento n'explique pas précisément quels sont les usages de l'accusatif en espéranto, il semble qu'il considère que cela doit aller de soi.
A la décharge du Fundamento, on dira qu'il expose une grammaire a priori, donc basique et peu précise. Le PMEG de B. Wennergren, très complet, est à l'inverse une grammaire a posteriori, décrivant les usages en espéranto, à travers plusieurs décennies, ouvrage qui semble faire référence dans le monde espérantiste (Académie oblige!)

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

mi est d'abord un adjectif possessif, et donc il ressemble aussi beaucoup à un adjectif.

Silvano a écrit:

Il s'agit de déterminants possessifs. Si c'étaient des adjectifs, ils pourraient remplacer d'autres adjectifs, et on pourrait dire de mi vin comme on dit de roj vin.

On peut dire : u fram mi (= un ami à moi), par exemple. On l'a vu avec l'histoire d'une de mes tantes et de sa maison... mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter un article défini avec mi vin !
Pourquoi pas aussi de da vin (le ce vin-là), à ce moment-là !?

Cela dit dans u fram mi, mi peut être perçu comme un génitif. Pourquoi pas (sans doute l'est-il d'ailleurs) ? On a vu ce que génitif et adjectif avaient en commun : ils "complètent" tous les deux le nom (désolé de ne pas employer des termes techniques ou savants que je ne connais pas pour décrire cette particularité... ou d'autres d'ailleurs).

Silvano a écrit:

l'accusatif à deux fonctions : l'accusatif de direction, pour les prépositions qui ne signifient pas en elles-mêmes la direction, et tout complément non introduit par une préposition

Soit, mais alors pourquoi ne dit-on pas : li diras min au lieu de li diras al mi, à l'image de mi iras Parizon pour mi iras al Parizo, qui est tout à fait admis, et d'ailleurs correct en espéranto. Il s'agit ici de la deuxième fonction de l'accusatif en espéranto, que vous avez citée (que j'ai soulignée dans la citation), et que B.W. développe aussi dans son PMEG ?

elBab a écrit:

D'autant que le Fundamento n'explique pas précisément quels sont les usages de l'accusatif en espéranto, il semble qu'il considère que cela doit aller de soi.

Ouh-là ! Je me méfie de l'implicite comme de la gale. D'autant plus que ce qui va de soi pour un locuteur de telle langue ne l'est pas forcément pour tel autre, alors expliquons... expliquons... expliquons !!!

elBab a écrit:

Soit, mais alors pourquoi ne dit-on pas : li diras min au lieu de li diras al mi, à l'image de mi iras Parizon pour mi iras al Parizo, qui est tout à fait admis, et d'ailleurs correct en espéranto. Il s'agit de la deuxième fonction de l'accusatif en espéranto, que vous avez citée, et que B.W. développe aussi dans son PMEG ?

Parce que l'accusatif espérantiste ne sert, à ma connaissance que pour les COD et les compléments circonstanciels de lieu indiquant une direction.

Dans "il me dit" (quelque chose), c'est "il dit à moi". Par contre, "ils le disent rusé et fort", je suppose qu'on peut dire "ili diras lin...".

Anoev a écrit:

Parce que l'accusatif espérantiste ne sert, à ma connaissance que pour les COD et les compléments circonstanciels de lieu indiquant une direction.

Justement, pas seulement, en pratique courante : voir ici (évidemment c'est en espéranto, ce qui brouille un peu les pistes pour les non-espérantistes)

N – bazaj reguloj (règles de base pour l'emploi  de la terminaison N)
N por objekto (complément d'objet)
N por mezuro (complément de mesure...N.B. : tout type de mesure)
N por tempopunkto ("point du/dans le temps")
N por direkto (direction)
N por aliaj signifoj (autres sens  N.B.: remplacement de préposition, position)

Anoev a écrit:

Dans "il me dit" (quelque chose), c'est "il dit à moi". Par contre, "ils le disent rusé et fort", je suppose qu'on peut dire "ili diras lin...".

Oui, et la difficulté, pour beaucoup, est de savoir si on met (ou pas) à l'accusatif rusé et fort. Personnellement je pense que non, mais c'est une source d'erreur fréquente.

D'autre part li diras al mi devient une exception, car, de fait,on ne peut pas dire : li diras min ...

Anoev a écrit:

Dans "il me dit" (quelque chose), c'est "il dit à moi". Par contre, "ils le disent rusé et fort", je suppose qu'on peut dire "ili diras lin...".

Et c'est bien là que le bât blesse, en français et dans les langues du même type (à savoir romanes)
On a un me qui sert à la fois de datif dans il me dit et d'accusatif dans il me voit, mais on a en plus un pronom "tonique" moi qui le remplace dans certaines circonstances (qui peuvent être nominatif, accusatif, datif):
Moi, je parle = N
Regarde-moi = A (alors qu'on dit tu me regardes)
Parle-moi = D (alors qu'on dit tu me parles)

Mais tout change à la 3e personne du singulier: le, la sont seulement des accusatifs, alors que LUI est le pronom datif des 2 genres, mais seulement le pronom "tonique" masculin:
Lui, il parle = N
Regarde-le = il le regarde A
Parle-lui = il lui parle D (à lui ou à elle)
Bonjour la pagaille ! Pauvres élèves qui étudient le français !   
Il est clair cependant que la solution de la 3e pers. du singulier (le ≠ lui) et du pluriel (les ≠ leur) est la plus claire et la plus logique

C'est celle qu'a choisi de systématiser l'Uropi, comme le font l'allemand et le grec: ich, mich, mir = i, ma, mo = egô, me, mou
Ah bien sûr, ça fait apprendre quelques formes en + : i, tu, he, ce, je, nu, vu, lu + i, ma, mo = ça fait 10/12 formes avec le "sia", les autres suivant le modèle: ma, ta, ha, mo, to, ho…

La belle affaire ! quand on voit ce qu'on gagne en clarté et en légèreté ! Pensez que sans le datif on pourrait avoir kot a va ! pour vous coupe !   
- Mais non, tu es de mauvaise foi: c'est un accusatif: on dit kot va !  
Ouf !  

elBab a écrit:

Cela dit dans u fram mi, mi peut être perçu comme un génitif. Pourquoi pas (sans doute l'est-il d'ailleurs) ? On a vu ce que génitif et adjectif avaient en commun : ils "complètent" tous les deux le nom (désolé de ne pas employer des termes techniques ou savants que je ne connais pas pour décrire cette particularité... ou d'autres d'ailleurs).

Tout à fait: il n'y a pas de frontière entre adjectif et génitif en Uropi comme je l'ai déjà indiqué:
mani = d'homme, masculin (relatif à l'homme), mi = mon, ma, mes

Appeler mi, ti, hi… déterminants possessifs au lieu d'adjectifs possessifs, c'est jouer sur les mots. C'est vrai qu'il s'agit de déterminants et non de qualificatifs, mais le mot adjectif lui même ne se limite pas aux qualificatifs, et la grammaire traditionnelle dans laquelle nous avons tous été formés utilise "adjectifs possessifs", alors on ne va pas chercher la petite bête, tant qu'on ne sera pas tous d'accord sur une nouvelle nomenclature !

Anoev a écrit:

Ça, c'est qu'une question de goût, on aime ou on n'aime pas, personnellement, -oj et -on ne me dérangent pas ; -ojn, j'trouve un peu moins joli, mais comme c'est la combinaison des deux, on doit bien faire avec.

Tu avoueras quand même que:
Fraŭlino, vi havas belajn blondajn harojn kaj belegajn bluajn okulojn*
(équivalent espéranto de "t'as beaux yeux…!")  
n'est ni particulièrement léger, ni particulièrement élégant par rapport à
Damita, vu av bel blondi kevile id magibèl blu oje

* si la demoiselle en question ne s'enfuit pas en hurlant après avoir entendu ça, c'est que tu as un sacré pouvoir de séduction, mon gaillard  

Sérieusement, ce n'est ni le oj ni le on qui me gênent, puisque nous avons ces finales en Uropi: oj, boj, coj, doj, foj, koj, poj, roj, toj… et -on augmentatif: hason, katon, kadon, manon (grande baraque, gros matou, gros bouc, armoire à glace), c'est la combinaison (ojn, ajn, ujn), l'accumulation et l'obligation de les coller à la fin de noms déjà longs.

elBab a écrit:

On peut dire : u fram mi (= un ami à moi), par exemple. On l'a vu avec l'histoire d'une de mes tantes et de sa maison... mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter un article défini avec mi vin !
Pourquoi pas aussi de da vin (le ce vin-là), à ce moment-là !?

Je veux juste dire que le terme adjectif ne veut plus dire la même chose qu'il y a 40 ans.
Quant à de da vin, ce serait comme le hongrois az a bor.

elBab a écrit:

Soit, mais alors pourquoi ne dit-on pas : li diras min au lieu de li diras al mi, à l'image de mi iras Parizon pour mi iras al Parizo, qui est tout à fait admis, et d'ailleurs correct en espéranto.

Certains le disent. Le problème, c'est quand vous devez ajouter ce qui a été dit : mi diras vin tion ?  

Olivier Simon a écrit:

Dans la mesure où "gwah" régit l'accusatif, "quod gwahs ?" est envisageable, mais moins précis que "quetro gwahs ?". Justement, je posais cette question car "iri" est bien l'équivalent de "gwah" qui régit l'accusatif, tandis que "eih" a besoin d'un complément.

Non. Mi iras Parizon est une forme plus synthétique de mi iras al Parizo, sur le modèle de mi iras tien. Iri ne régit pas l'accusatif, au sens où on l'entend habituellement.

Doj-pater a écrit:

Tu avoueras quand même que:
Fraŭlino, vi havas belajn blondajn harojn kaj belegajn bluajn okulojn*
(équivalent espéranto de "t'as beaux yeux…!")  
n'est ni particulièrement léger, ni particulièrement élégant par rapport à
Damita, vu av bel blondi kevile id magibèl blu oje

* si la demoiselle en question ne s'enfuit pas en hurlant après avoir entendu ça, c'est que tu as un sacré pouvoir de séduction, mon gaillard  

Néanmoins, on compte de nombreux couples espérantistes et des enfants dont l'espéranto est une des langues maternelles. Combien de femmes ont-elles été séduites en uropi ?

...

Il est bien connu qu'en amour, plus on en parle moins on le fait  

...

Doj-pater a écrit:

Et c'est bien là que le bât blesse, en français et dans les langues du même type (à savoir romanes)
On a un me qui sert à la fois de datif dans il me dit et d'accusatif dans il me voit, mais on a en plus un pronom "tonique" moi qui le remplace dans certaines circonstances (qui peuvent être nominatif, accusatif, datif):
Moi, je parle = N
Regarde-moi = A (alors qu'on dit tu me regardes)
Parle-moi = D (alors qu'on dit tu me parles)

Chez moi, y a pas de pronom "tonique" et de pronom "atone", mais ils ont tous (je suppose comme en uropi) une construction différenciée selon leur fonction, respectivement :
egiψ lokùt
skopet es
lokùtet ni es.

Doj-pater a écrit:

Mais tout change à la 3e personne du singulier: le, la sont seulement des accusatifs, alors que LUI est le pronom datif des 2 genres, mais seulement le pronom "tonique" masculin:
Lui, il parle = N
Regarde-le = il le regarde A
Parle-lui = il lui parle D (à lui ou à elle)
Bonjour la pagaille ! Pauvres élèves qui étudient le français !   
Il est clair cependant que la solution de la 3e pers. du singulier (le ≠ lui) et du pluriel (les ≠ leur) est la plus claire et la plus logique

Daniψ lokùt
skopet das
lokùtet ni das.

Ça ne change pas.

Doj-pater a écrit:

C'est celle qu'a choisi de systématiser l'Uropi, comme le font l'allemand et le grec: ich, mich, mir = i, ma, mo = egô, me, mou
Ah bien sûr, ça fait apprendre quelques formes en + : i, tu, he, ce, je, nu, vu, lu + i, ma, mo = ça fait 10/12 formes avec le "sia", les autres suivant le modèle: ma, ta, ha, mo, to, ho…

Ça ne change pas tellement entre nos deux langues, seulement une flexion en moins° en aneuvien... au prix d'une adposition en plus.

Doj-pater a écrit:

Appeler mi, ti, hi… déterminants possessifs au lieu d'adjectifs possessifs, c'est jouer sur les mots. C'est vrai qu'il s'agit de déterminants et non de qualificatifs, mais le mot adjectif lui même ne se limite pas aux qualificatifs, et la grammaire traditionnelle dans laquelle nous avons tous été formés utilise "adjectifs possessifs", alors on ne va pas chercher la petite bête, tant qu'on ne sera pas tous d'accord sur une nouvelle nomenclature !

Je suis d'accord avec toi : il y a plusieurs sortes d'adjectifs, et je dirais même que, en plus des adjectifs qualificatifs et les adjectifs déterminatifs (ou même parmi les adjectifs qualificatifs, ça dépend comment on voit les choses), j'y mettrais les adjectifs verbaux, que je ne limite pas aux participes présents employés comme adjectifs, mais aussi les participes passés employés comme tels.

Doj-pater a écrit:

Tu avoueras quand même que:
Fraŭlino, vi havas belajn blondajn harojn kaj belegajn bluajn okulojn*
(équivalent espéranto de "t'as beaux yeux…!")  
n'est ni particulièrement léger, ni particulièrement élégant par rapport à
Damita, vu av bel blondi kevile id magibèl blu oje

* si la demoiselle en question ne s'enfuit pas en hurlant après avoir entendu ça, c'est que tu as un sacré pouvoir de séduction, mon gaillard  

Je ne me prononcerais pas, on touche là le langage du fond du cœur (kàred, chez moi). Zhùnkad, or hab àr rylne blœṅde kapýlse ea errýlne blur obaajse*

°Encore que... "achète-lui un article", se dirait kovit ùt lux ni dav si "lui" désigne le vendeur de l'article en question.
*J'ai traduit mot à mot ; en fait, je préfère les brunes.

od² a écrit:

La fin justifiant les moyens, il y a fort à parier que les espérantistes mâles ont su développer des tournures autrement élégantes propres à générer de nombreux nouveaux espérantistes...

Mon expérience personnelle semble prouver le contraire.  

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Appeler mi, ti, hi… déterminants possessifs au lieu d'adjectifs possessifs, c'est jouer sur les mots. C'est vrai qu'il s'agit de déterminants et non de qualificatifs, mais le mot adjectif lui même ne se limite pas aux qualificatifs, et la grammaire traditionnelle dans laquelle nous avons tous été formés utilise "adjectifs possessifs", alors on ne va pas chercher la petite bête, tant qu'on ne sera pas tous d'accord sur une nouvelle nomenclature !

Je suis d'accord avec toi : il y a plusieurs sortes d'adjectifs, et je dirais même que, en plus des adjectifs qualificatifs et les adjectifs déterminatifs (ou même parmi les adjectifs qualificatifs, ça dépend comment on voit les choses), j'y mettrais les adjectifs verbaux, que je ne limite pas aux participes présents employés comme adjectifs, mais aussi les participes passés employés comme tels.

Je ne suis pas d'accord. Le problème, c'est que les possessifs, les démonstratifs, les indéfinis, ressemblent beaucoup plus aux articles — qu'on n'a jamais appelés adjectifs — qu'aux qualificatifs. En français, on peut dire les hommes, ces hommes, certains hommes, ses hommes, mais pas célèbres hommes. On peut dire les grands hommes, mais pas les mes hommes. Par conséquent, faire un groupe regroupant tous les déterminants (articles, possessifs, démonstratifs, indéfinis) et un autre groupe pour les adjectifs est beaucoup plus sensé que l'ancien système.


Autre question

Comment dirait-on en uropi « voici un cadeau pour toi » ? Zis u kodàv po ta ou bien zis u kodàv to ? En espéranto, ce serait jen donaco por vi, mais l'espéranto n'a pas de datif. En sambahsa, je serais tenté de dire : en un hadia tib, en utilisant le datif, comme en latin.

Silvano a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Le problème, c'est que les possessifs, les démonstratifs, les indéfinis, ressemblent beaucoup plus aux articles — qu'on n'a jamais appelés adjectifs — qu'aux qualificatifs. En français, on peut dire les hommes, ces hommes, certains hommes, ses hommes, mais pas célèbres hommes. On peut dire les grands hommes, mais pas les mes hommes. Par conséquent, faire un groupe regroupant tous les déterminants (articles, possessifs, démonstratifs, indéfinis) et un autre groupe pour les adjectifs est beaucoup plus sensé que l'ancien système.

Depuis longtemps, dans la grammaire kotava (que plusieurs ici semblent avoir parcouru attentivement au vu de certains termes repris et rencontrés au fil d'interventions et de sujets), tous ces types de mots sont regroupés dans la catégorie globale des "actualisateurs" (tunoelaxa), et cela de façon cohérente.

Silvano a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Le problème, c'est que les possessifs, les démonstratifs, les indéfinis, ressemblent beaucoup plus aux articles — qu'on n'a jamais appelés adjectifs — qu'aux qualificatifs. En français, on peut dire les hommes, ces hommes, certains hommes, ses hommes, mais pas célèbres hommes. On peut dire les grands hommes, mais pas les mes hommes. Par conséquent, faire un groupe regroupant tous les déterminants (articles, possessifs, démonstratifs, indéfinis) et un autre groupe pour les adjectifs est beaucoup plus sensé que l'ancien système.

Je suis d'accord avec Silvano: les possessifs appartiennent au paradigme des déterminants. Il n'en reste pas moins que ceci est un forum qui ne s'adresse pas uniquement à des diplômés es linguistique, mais aussi à ceux qui ont été formés (comme moi d'ailleurs) par la grammaire française traditionnelle qui utilisait, abusivement, je le concède, l'expression adjectifs possessifs.

C'est bien là le pb quand on veut expliquer la différence temps/aspect (la notion d'aspect n'existe pas dans la gr. traditionnelle fr.); voir: Uropi 2

Citation :

Autre question
Comment dirait-on en uropi « voici un cadeau pour toi » ? Zis u kodàv po ta ou bien zis u kodàv to ? En espéranto, ce serait jen donaco por vi, mais l'espéranto n'a pas de datif. En sambahsa, je serais tenté de dire : en un hadia tib, en utilisant le datif, comme en latin.

Zis u kodàv po ta: il s'agit là d'une intention, d'un but et non d'une simple attribution.
Mais on dira:
I dav to ti kodàv.  = je te donne ton cadeau.

D'ailleurs dans toutes les L. européennes modernes qui ont un datif, on dira:
Das ist ein Geschenk für dich (al.)
Αυτό είναι ένα δώρο για σένα (gr.)
Вот подарок для тебя (rus)… donc bien "pour" toi