Uropi / espéranto

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Doj-pater a écrit:

La devise de l'espéranto n'est-elle pas Unu Mondo, unu Lingvo ! Un monde, une langue ?

Ce qui ressemble fort à "menefe bal, püki bal" (une humanité, une langue, ou quelque chose d'approchant). Personnellement, je n'adhère pas trop à ce slogan, d'où qu'il vienne (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier les LAI en questions, pour leurs qualités diverses). Commer je l'ai déjà dit (et je ne suis pas l'seul), le rôle d'une LAI n'est pas de devenir unique et universelle, c'est la possibilité de servir de pont, de moyen d'échange neutre entre des gens n'ayant pas la même langue native ; mas bon, j'ai l'impression d'enfoncer une porte entrouverte avec un entrebâilleur derrière. En tout cas, ces querelles philosophiques entre les LAI m'affligent plutôt qu'aut'chose.

Olivier Simon a écrit:

Mais je vois que vous êtes prudent, puisque vous aviez également prévu des cailloux pour vous défendre face aux Témoins de Zamenhof

Je pense que les cailloux, comme ils sont placés, étaient plutôt là pour protéger la documentation des mains puissantes d'Éole, qui d'vait souffler pas mal ce jour-là.

Doj-pater a écrit:

La devise de l'espéranto n'est-elle pas Unu Mondo, unu Lingvo ! Un monde, une langue ?

L'espéranto n'a pas de devise. Ce n'est au départ ni un mouvement ni une campagne publicitaire.

Silvano a écrit:

L'espéranto n'a pas de devise. Ce n'est au départ ni un mouvement ni une campagne publicitaire.

Pour avoir dû étudier, à une lointaine époque, l'Histoire de l'Espéranto pour obtenir l'Atesto pri Praktika Lernado (= "Certificat d'Etude Pratique" qui suit l'Atesto pri Lernado, simple "Certificat d'Etude") et préparer l'Atesto pri Kapableco (que je n'ai finalement pas passé, après avoir découvert peu à peu, par ce biais, les incohérences de la langue), je pourrais affirmer le contraire sans le moindre doute...

... Mais l'objectif de ce fil est plutôt l'étude et la comparaison de la langue elle-même, plus que la critique des idéologies (anciennes et actuelles) qu'elle véhicule. Cependant, l'évolution de la langue Espéranto, et même l'intérêt plus ou moins grand qu'on semble lui porter aujourd'hui, ont quand même été fortement influencés par l'histoire du mouvement et de la propagande espérantiste, tout au long de ces presque 130 ans.... Sinon on n'en parlerait pas aujourd'hui encore.

Anoev a écrit:

Je pense que les cailloux, comme ils sont placés, étaient plutôt là pour protéger la documentation des mains puissantes d'Éole, qui d'vait souffler pas mal ce jour-là.

Tout à fait, le vent d'autan semble avoir aussi apprécié l'Uropi, et n'a pas cessé, ce jour-là, de feuilleter les divers brochures, livrets et documents exposés sur le stand  

Je ne dis pas que les espérantistes n'ont pas utilisé de très nombreux slogans, je dis simplement que l'espéranto n'a pas de devise officielle.

Ça me fait penser à un ami qui fait du taekwondo, et qui, en regardant un spectacle de kung fu, s'est exclamé : "han! Ce coup de pied est caractéristique du taekwondo ! Ils nous l'ont copié !"

Non seulement le kung fu est bien plus vieux que le taekwondo et, à ce titre, a certainement déjà expérimenté tous les coups de pied possible, mais en plus il n'y a pas énormément de combinaisons qu'on puisse faire avec 2 jambes lorsqu'on veut se battre...

En conclusion, ne paranoïe pas Doj-Pater, ce n'était certainement qu'une coïncidence.

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od² a écrit:

Une langue construite vivante, et qui continue de vivre bien après la mort de son créateur, est suffisamment exceptionnel pour mériter quelque intérêt ! (voire quelques jalousies...) Avez vous un avis sur la question ?

C'est ce qu'on appelle une langue, et non plus un projet. Tout simplement.

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L'espéranto est la 1ère langue vraiment connue arrivant à prouver qu'une langue artificielle n'était qu'une vue de l'esprit. Elle possède suffisamment de qualités pour être viable. De plus, son inventeur en fait un projet "libre" bien avant l'heure.

Elle a été aussi aidée par le volapük et son échec...

Bcp de personnes se sont penchés dessus pour diverses raisons. Hélas, idem pour certains individus peu recommandables à tendance liberticides, dont certains ont poussé le vice à exterminer la descendance du Docteur Espéranto...

L'espéranto a réussi à dépassé un stade critique de par le nbr de ses locuteurs et sympathisants, et par un effort de traduction non négligeable. Cette langue possède qques défauts, mais elle reste un point de passage obligé pour tous les amateurs de langues construites.

od² a écrit:

elBab a écrit:

avoir découvert peu à peu, par ce biais, les incohérences de la langue

voilà qui mérite plus de détail...

Oui, je n'ai pas été assez clair, une fois de plus. En fait, l'incohérence en question concerne plus ce qu'on a coutume de dire de langue que la langue elle-même (quoi que... certains détails de celle-ci sont discutables et ont déjà été discutés ici ou ailleurs). Il y a un un décalage entre la propagande et la réalité des choses. Par exemple, l'espéranto n'est pas "une langue facile", sauf à l'utiliser, comme on peut le faire pour l'anglais, façon globish. Là, je rejoins Doj-pater : « il y a tromperie sur la marchandise ».

Quand on "gratte" un peu, et que l'on veut respecter la langue dans sa logique interne, on peut rencontrer certaines difficultés, déjà traitées ici (usage de l'accusatif, accusatif "multi-fonction", prépositions ambiguës, les participes, ordre des mots dans la phrase, etc.), qui ne sont pas insurmontables, mais qui contredisent le slogan de départ.

Mais, après tout, c'est un langue. On accepte ou pas ses caractéristiques, on la prend telle qu'elle est ou on la laisse. Rien n'empêche cependant de discuter de ses points sensibles, ou même de les critiquer, ne serait-ce, au départ pour montrer l'intérêt qu'on lui porte. Et c'est là que le bât blesse, car toute évocation d'un quelconque défaut dans la langue, au lieu de faire l'objet d'une explication simple et rationnelle en retour, est le plus souvent ressenti par ses adeptes comme une agression ou une provocation. C'est en quelque sorte une violation d'un des commandements primordial : « l'espéranto doit rester intouchable ». Quand on l'oublie, on se fait vite rappeler à l'ordre ! (expérience perso)... Ayant maintenant pris mes distances avec tout ça, depuis un temps certain, j'ignore si la situation et les comportements ont quelque peu changé à ce sujet. C'est pourquoi je ne veux pas développer davantage la question.

od² a écrit:

elBab a écrit:

l'évolution de la langue Espéranto, et même l'intérêt plus ou moins grand qu'on semble lui porter aujourd'hui, ont quand même été fortement influencés par l'histoire du mouvement et de la propagande espérantiste, tout au long de ces presque 130 ans.... Sinon on n'en parlerait pas aujourd'hui encore.

Une langue construite vivante, et qui continue de vivre bien après la mort de son créateur, est suffisamment exceptionnel pour mériter quelque intérêt ! (voire quelques jalousies...) Avez vous un avis sur la question ?

Tout à fait. L'espéranto a un intérêt certain en tant que langue, construite, internationale (certes, mais "commune" ?), qui fonctionne d'une certaine manière (sans doute plus sous la forme d'espérantish que d'espéranto). Il est le précurseur des langues construites qui peuvent fonctionner. Mais il faut pouvoir en parler en faisant la part des choses, la langue d'une part et, d'autre part le "mouvement", la propagande et la devise, que Silvano renie, mais qui fut bien celle des début : unu mondo, unu lingvo, qui en dit (ou sous-entend) long. Certains avaient même ajouté à une époque unu mono, car il circulait, dans les principales associations espérantistes, une monnaie interne nommée le stelo (= étoile), qui pour le coup, quand elle est verte, est l'emblème de l'espérantoespérantisme.

Quant à une éventuelle "jalousie", s'agirait-il d'une jalousie des autres langues construites vis-à-vis de l'espéranto ? ou bien de l'inverse : plutôt une sorte de méfiance de l'espéranto (ou plutôt des espérantistes) vis-à-vis des autres langues construites, dont certaines n'ont d'ailleurs rien à envier à l'espéranto, puisqu'elles proposent autre chose, issue d' approches différentes.

La réaction fréquente de quelques espérantistes, lorsqu'ils découvrent d'autres LAI, est : "Pourquoi une autre langue ? Il y a déjà.... etc.", comme si tout s'était arrêté (l'évolution du monde aussi ?) avec l'espéranto ! Ça ne me rassure pas trop quant à ce que je disais plus haut sur un éventuel changement de l'idéologie et des comportements espérantistes. Mais bon...

Cette devise fut - c'est attestée - celle du mouvement volapük, car on la retrouve sur nombre de documents relatifs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk#mediaviewer/Fichier:Litzelstetten_Volapuek.jpg

elBab a écrit:

Et c'est là que le bât blesse, car toute évocation d'un quelconque défaut dans la langue, au lieu de faire l'objet d'une explication simple et rationnelle en retour, est le plus souvent ressenti par ses adeptes comme une agression ou une provocation. C'est en quelque sorte une violation d'un des commandements primordial : « l'espéranto doit rester intouchable ».

Le problème, c'est si cette critique débouche sur des propositions d'améliorations. Après tout, propose-t-on de modifier le français?

Silvano a écrit:

Après tout, propose-t-on de modifier le français?

Oh que si !
On ne compte plus les propositions +/- officielles d'amélioration. Mais certains poussent des hauts cris et enterrent même les timides réformes comme "éléfant" ou "nénufar", sans parler de "portemanteau"...

Le français est largement réformable, sans verser dans l'écriture "fonétic". Il y a plein de choses étranges dans notre belle langue, et un peu régularité et d'analogie ne ferait pas de mal à celle-ci...

J’ai cru avoir compris que le mot « commune » dans le slogan d’EDE vous choque. Chez eux, ce n’est pas la description d’un état de fait, EDE ne dit pas que l’espéranto est la langue commune de l’Europe ! Je me demande s’il n’y a pas un peu de mauvaise foi dans vos lectures… EDE est un parti politique, qui propose l’espéranto comme langue commune (c’est-à-dire auxiliaire, tout simplement) pour l’Europe.

Quant à l’aspect qui semble aussi vous choquer, de ne pas revenir sur les lois du Fundamento, c’est la condition sine qua non pour qu’un jour une langue construite devienne vraiment une LAI. C’est peut-être regrettable, mais c’est inévitable. Dans le cas contraire, chacun pourrait toujours y aller de sa réforme, parcellisant toujours encore les partisans d’une LAI, et annihilant à jamais notre espoir, déjà fort mince. Moi, j’accepte les critiques sur l’espéranto. Ce n’est pas une langue parfaite. Rien n’est parfait dans ce bas monde, mais encore une fois, le mieux est l’ennemi de bien. Si je me souviens bien, mais ça demande à être confirmé par quelqu’un qui s’y connait mieux que moi, Zamenhof avait prévu de revenir sur cette règle après la fina venko. Edit : C’est bien dans la préface du Fundamento : « Quand notre langue sera officiellement accueillie par les gouvernements […] alors un comité autorisé […] aura le droit de faire dans le fondement [fundamento] de la langue les changements désirés une fois pour toutes ».

Quant à « facile » ce n’est pas ce que nous disons : nous disons simplement qu’elle est plus facile qu’une langue naturelle, infiniment plus facile, et que quelques mois suffisent pour parler avec n’importe quel espérantophone est un fait (du moins pour un européen) ; mais ça reste une langue, il y a donc des choses à apprendre, et des années d’utilisation avant de la parler comme un académicien, ou de l’écrire comme Schwartz. Ce n’est pas de la propagande, nous ne le cachons pas, mais avec le peu de temps de parole qu’on nous laisse, ça peut donner « l’espéranto est facile ». Mais cette phrase sera toujours complétée à celui qui vient dans un club entendre un cours d’espéranto, il sera libre ensuite de partir ou de rester.

Enfin, pour le français, le débat n’est pas du tout le même. C’est une langue naturelle, qui évolue naturellement et qui surtout n’a pas d’interna ideo…

PatrikGC a écrit:

Silvano a écrit:

Après tout, propose-t-on de modifier le français?

Oh que si !
On ne compte plus les propositions +/- officielles d'amélioration.

Il ne s'agit jamais de réforme du français, mais seulement de son orthographe. Une réforme du français, ça serait l'élimination des genres, la fin de l'accord des adjectifs (que les uropistes reprochent à l'espéranto, d'ailleurs), la régularisation des verbes irréguliers, la fin des pluriels irréguliers, la mise hors-la-loi du passé simple... C'est ce genre de choses que proposent les pourfendeurs de l'espéranto-tel-qu'il-est-fixé-par-le-Fundamento.

Dans la vie de tous les jours, le français subit très souvent diverses simplifications de grammaire et de syntaxe.

Le classique "viens-tu" est remplacé au choix par :
- Tu viens ?
- Esque tu viens ?

Idem pour les accords masculins/féminins qui passent souvent à la trappe...
Sans parler de certains participes passés dont le + célèbre est "mouru"

PatrikGC a écrit:

Sans parler de certains participes passés dont le + célèbre est "mouru"

Je l'ai souvent entend. Mais là, il s'agit d'évolution naturelle, pas de réforme dictée par un esprit éclairé   .

Eh bien, qu'on accepte pt à pt l'évolution naturelle du français plutôt que de s’arque-bouter sur une langue écrite qui reflète de moins en moins la réalité des choses...

Il est naturel que l’évolution d’une langue soit freinée par l’écrit. Forcer l’évolution n’est pas une bonne idée.

Emanuelo a écrit:

Il est naturel que l’évolution d’une langue soit freinée par l’écrit.

Lieu commun souvent entendu, mais jamais prouvé...

Je ne suis pas linguiste, j'ai donc un fort taux d'erreur sur ces questions  . Ça me semble juste de bon sens. Qu'est-ce qui peut aller dans l'autre sens ?

Dans bcp de pays, la langue écrite est différente de la langue parlée. Exemple, l'allemagne où la langue commune n'a pas tué les divers dialectes parfois très différents. Ne parlons de la Chine, où la rupture est nette entre écriture et prononciation des divers dialectes !

On devrait même écrire : Dans bcp de pays, les langues écrites sont différentes des langues parlées.

En plus de ce que dit Patrik (les langues disposant d'une forme écrite continuent à changer), je pense qu'il y a des problèmes plus généraux si on cherche à établir des comparaisons :
- il est difficile d'évaluer le rythme "normal" d'évolution d'une langue (les nouveautés ne se répandent pas toutes à la même vitesse, et certaines périodes sont plus ou moins riches en changements) ;
- par ailleurs on ne sait pas vraiment faire la part des différents facteurs pouvant influencer cette évolution (bouleversements sociaux, imitation d'un dialecte plus prestigieux, emprunts, etc etc).

D'accord. Mais dans le cas actuel du français réel, il est normal que l'écrit soit un facteur limitant son évolution naturelle, non ?