Uropi / espéranto

Citation :

dans le cas actuel du français réel

Justement, si on ne veut pas en rester au "cas virtuel du français irréel" (et indicible et non-euclidien), il faudrait pouvoir dépasser les hypothèses... Mais à ma connaissance on n'a pas vraiment de démonstration d'une influence de l'écrit.

En français, il y a parfois une influence de l'écrit sur l'oral.

Exemple 1 : Dompteur, certains font sonner le "p"
Exemple 2 : Coût, on entend parfois le "t" final

Effectivement, les hypercorrections de ce genre existent, mais comment mesurer leur effet diachroniquement ?

On constate l'effet et surtout le fait qu'à la radio et à la télévision, on entend de plus en plus ce genre d’hypercorrection...
Et comme la radio et la télé deviennent de + en + paroles d'évangile...

Ce "p" dans "dompter" est une erreur.
Il provient d'une tendance venant du moyen-âge à mettre un "p" après un "m" ou parfois un "n", avec en prime, l'influence de "compter" dans lequel le "p" est effectivement étymologique.

PatrikGC a écrit:

Ce "p" dans "dompter" est une erreur.
Il provient d'une tendance venant du moyen-âge à mettre un "p" après un "m" ou parfois un "n", avec en prime, l'influence de "compter" dans lequel le "p" est effectivement étymologique.

Portugais: domar

PatrikGC a écrit:

Ce "p" dans "dompter" est une erreur.
Il provient d'une tendance venant du moyen-âge à mettre un "p" après un "m" ou parfois un "n", avec en prime, l'influence de "compter" dans lequel le "p" est effectivement étymologique.

'fektyv'ment : si on rapproche "dompter" de "dominer"* (un animal ; cf la traduc en portugais de Patrick Chevin), on s'demande vraiment ce que le P vient f... là.



*En fait, c'est les verbes DOMINARE & DOMARE qui font office d'origine, par conséquent, rien à voir, en effet avec COMPVTARE.

PatrikGC a écrit:

En français, il y a parfois une influence de l'écrit sur l'oral.

Exemple 1 : Dompteur, certains font sonner le "p"
Exemple 2 : Coût, on entend parfois le "t" final

Tout le monde dit cheptel, alors que le p est censé être muet.
De plus en plus de gens disent sculpter.
Mais je n'ai jamais entendu dompter.

Silvano a écrit:

Mais je n'ai jamais entendu dompter.

J'l'ai longtemps dit. Main'nant que je sais qu'le P est une erreur, je crois que j'vais réviser mes positions, mais ça va être difficile ! Heureus'ment que j'travaille pas dans un cirque. En fait j'vais m'en sortir avec /d̃ɔmte/.

Le "p" de dompter provient très simplement d'un respect écrit de l'oral. En effet, à l'époque où ce "p" apparait, la nasalisation du "on" n'était alors pas encore complète en français et beaucoup de dialectes. On trouve pas mal de ces cas de figure dans des noms propres fixés et figés à peu près à la même époque, ou même en anglais (même si le phénomène de nasalisation influencé par le français s'est interrompu avec le grand changement vocalique du XVe siècle), comme avec les doublons Simson/Simpson, Thomson/Thompson, Cranton/Crampton.

Dompter
Signifie à l'origine, domestiquer, de l'indo-européen *domos = maison, d'où it domare, esp, por, cat domar, ang tame, al zähmen, sué tämja, grec m. δαμάζω et Uropi domizo.

Olivier Simon a écrit:

Mais je vois que vous êtes prudent, puisque vous aviez également prévu des cailloux pour vous défendre face aux Témoins de Zamenhof   

Oui, nous avons accumulé des munitions pour parer à toute attaque surprise des commandos espérantistes.   
Mais les qqs espérantistes qui sont venus nous voir, bien que soupçonneux, étaient plutôt pacifiques.  
Nous avons alors réservé nos munitions pour les attaques insidieuses et sournoises du vent d'Autan, car Autan en emporte le vent, c'est bien connu      

Langue commune

Non, désolé, je ne suis pas parano   
Europe Démocratie, Espéranto est un parti politique ?
Soit!
Et à ce titre, comme la plupart des politiciens, des journalistes, des publicitaires, ils se permettent de dire n'importe quoi (ce qu'on appelle la langue de bois) ou bien: la dernière bière, la dernière petite culotte à la mode est révolutionnaire !!!!!

Désolé revos, mais pour les linguistes les mots ont un sens:
une langue commune, c'est une langue véritablement commune, c'est à dire ni l'anglais, ni l'espéranto (quoique l'anglais, avec ses 50% de mots romans, le reste étant + ou - germanique et celtique, semble plus commun que l'espéranto)

En revanche, l'Uropi est une langue commune, car son vocabulaire se base sur les racines communes aux langues indo-européennes (comme le Sambahsa, d'ailleurs, mais de façon un peu différente)

Qu'est ce qui a intéressé nos visiteurs, ainsi qu'Alain Rey au Forom de Toulouse ?

- Eh bien d'abord l'origine commune des langues indo-européennes (l'étymologie) et que l'Uropi en soit issu.

- Les points communs entre l'Uropi et les LIE et en particulier les points communs avec la propre langue du visiteur. Les gens aiment qu'on s'intéresse à leur langue et à leur culture, et de ce point de vue l'Uropi traite toutes les langues i-e sur un pied d'égalité: c'est donc bien lui qui est une langue équitable (du latin aequus = égal)

Pour l'EDE, il s'agit de faire mousser l'espéranto en l'associant au "commerce équitable". Pourquoi pas une langue écologique et durable pendant qu'on y est ?
Un coup de pub, quoi !
Et en matière de pub, tous les "coups" dont permis!

Permettez-moi cependant de douter de l'efficacité d'une telle pub: 80 000 € investis pour obtenir 0,18% des suffrages exprimés, soit, compte tenu de l'abstention 0,07% des inscrits ! Pas de quoi pavoiser !
Résultats

"  

Dommage que nous n'ayons pas, faute de place, pour mère, le persan madar et le hindi mātā qui est le plus proche du mot Uropi; en tout cas l'Eo patrino n'est commun qu'avec lui-même

Djino
Qui est ce barbichu qui te sert de nouvel avatar ? Zamenhof ou Trotski ? Je m'y perds, moi, parmi tous ces barbichus.
Je pencherais quand même plutôt pour Liev Davidovitch Bronstein.  

Est-ce que c'est juste moi, ou DP a-t-il a sa propre définition du mot "commun" ?

Emanuelo a écrit:

Rien n’est parfait dans ce bas monde, mais encore une fois, le mieux est l’ennemi de bien. Si je me souviens bien, mais ça demande à être confirmé par quelqu’un qui s’y connait mieux que moi, Zamenhof avait prévu de revenir sur cette règle après la fina venko. Edit : C’est bien dans la préface du Fundamento : « Quand notre langue sera officiellement accueillie par les gouvernements […] alors un comité autorisé […] aura le droit de faire dans le fondement [fundamento] de la langue les changements désirés une fois pour toutes ».

Tout à fait, et c'est arrivé en 1907... Pour que l'Espéranto, ou une autre LAI, soit officiellement accepté, un comité linguistique  s'était réuni, avec, entre autre, la participation de Zamenhof. Les deux langues construites en concurrence étaient l'Espéranto et l'Idiom Neutral (je crois, mais ne suis pas sûr pour la deuxième). Finalement, l'Espéranto fut choisi à condition qu'un certain nombre de modifications lui soit apporté, ce qui a donné l'Ido, qui aurait pu continuer de s'appeler Espéranto, si les Espérantistes d'alors n'avaient pas contesté, refusé et dénigré ces réformes, pourtant voulues par Zamenhof lui-même. En effet,  la plupart de celles-ci furent inspirées par des modifications que Zamenhof avaient lui-même élaborées par le passé. Rappelons que Z. n'avait déjà plus la main sur sa langue, qu'il avait en quelque sorte "offerte" au public un peu plus tôt (Il avait pêché par excès inverse de Schleyer avec le Volapük).

Du coup l'Espéranto réformé, s'est appelé l'Ido (= le rejeton, le descendant), et n'a pas pu se développer normalement en raison de la forte opposition des Espérantistes de l'époque, pour qui l'Espéranto était "la langue parfaite" à laquelle il ne fallait pas ou plus toucher...

... mais c'est vrai, « rien n'est parfait dans ce bas monde », car ce qui est parfait, c'est ce qui est fini (perfectus = accompli, achevé, révolu, passé), donc mort en quelque sorte. L'avantage de l'Ido (ou Espéranto réformé) est qu'il offrait à l'Espéranto la possibilité de pouvoir évoluer dans le temps, et donc d'éviter les réformes drastiques ou la pullulation ultérieure d'espéranto-clones, et aussi la possibilité d'avoir pu alors être accepté plus officiellement. A mon avis, le rejet (par les espérantistes purs et durs) de la décision du comité linguistique invoqué par Zamenhof, fut, pour le coup, une erreur de tactique des Espérantistes de la première heure.

Emanuelo a écrit:

Enfin, pour le français, le débat n’est pas du tout le même. C’est une langue naturelle, qui évolue naturellement et qui surtout n’a pas d’interna ideo…

Je pense que si. Je ne vois pas pourquoi l'Espéranto échapperait à cela, puisque c'est une langue après tout.

Il n'est pas si sûr que les langues naturelles n'expriment pas quelque part une sorte d'idée interne. Par exemple, qu'est-ce qui fait que le soleil soit masculin en français, féminin en allemand (die Sonne), que ce soit l'inverse pour la lune, féminin en français et masculin en allemand (der Mond), idem pour le monde vs die Welt. Ce ne sont que des exemples parmi une multitude d'autres, et d'un autre type.

Ces différences expriment différents points de vue, ou visions du monde ou idées du monde, qui, d'ailleurs, s'enrichissent mutuellement... mais qui rendent parfois les traductions d'une langue à l'autre très difficiles. Mais le défi à relever n'en est que plus gratifiant  

Doj-pater a écrit:

Dommage que nous n'ayons pas, faute de place, pour mère, le persan madar et le hindi mātā qui est le plus proche du mot Uropi; en tout cas l'Eo patrino n'est commun qu'avec lui-même

Là, j'reconnais, mata est nettement plus convaincant comme "mot commun" (à plusieurs origines) que patrino. Je m'y sens davantage "en pays d'connaisance", comme avec le mot aneuvien madh /mɐð/, une combinaison (à l'uropienne, pourtant j'avais créé le nom avant de connaître la langue à l'étoile orangée) de madre et mother.

elBab oublie deux choses:

1. Les modifications (dont aucune source n'affirme qu'elles étaient appuyées par Zamenhof, qui voulait peut-être simplement mettre fin au débat, d'une manière ou d'une autre) avaient été refusées par vote des espérantistes. Ce référendum a clos le débat.
   
2. M. Chevreaux, qui s'appelait lui-même de Beaufront, était mandaté pour défendre l'espéranto à ce comité. Il a plutôt fait l'apologie d'une langue qu'il avait lui-même construite.
   

Silvano a écrit:

elBab oublie deux choses:

1. Les modifications (dont aucune source n'affirme qu'elles étaient appuyées par Zamenhof, qui voulait peut-être simplement mettre fin au débat, d'une manière ou d'une autre) avaient été refusées par vote des espérantistes. Ce référendum a clos le débat.
   
2. M. Chevreaux, qui s'appelait lui-même de Beaufront, était mandaté pour défendre l'espéranto à ce comité. Il a plutôt fait l'apologie d'une langue qu'il avait lui-même construite.
   

https://sites.google.com/site/esperanto1894/home
http://esperanto1894.wordpress.com/
Reste plus qu'à comparer avec l'Ido... pour découvrir quand même quelques similitudes frappantes.

+ un petit bonus édifiant, décrivant l'atmosphère de l'époque :
http://www.youscribe.com/catalogue/presentations/education/langues/l-abbe-peltier-et-l-ido-434778

Doj-pater a écrit:

"Une langue commune pour l'Europe", c'est, depuis le début, une des devises de l'Uropi. On s'approprie nos slogans sans autre forme de procès ?  

Euh... Ce slogan doit être aussi vieux que l'idée d'une Europe unie... Vu la quantité de tracts à blabla que le mouvement esperanto a produit en un peu plus d'un siècle, ça va être difficile de faire original

Troubadour a écrit:

Le "p" de dompter provient très simplement d'un respect écrit de l'oral. En effet, à l'époque où ce "p" apparait, la nasalisation du "on" n'était alors pas encore complète en français et beaucoup de dialectes. On trouve pas mal de ces cas de figure dans des noms propres fixés et figés à peu près à la même époque, ou même en anglais (même si le phénomène de nasalisation influencé par le français s'est interrompu avec le grand changement vocalique du XVe siècle), comme avec les doublons Simson/Simpson, Thomson/Thompson, Cranton/Crampton.

Merci Troubadour, c'est très intéressant. Bizarre que ce phénomène ne concerne pas les autres sons nasaux (du genre "chantson")

bororo a écrit:

Est-ce que c'est juste moi, ou DP a-t-il a sa propre définition du mot "commun" ?

Leo a écrit:

Euh... Ce slogan doit être aussi vieux que l'idée d'une Europe unie... Vu la quantité de tracts à blabla que le mouvement esperanto a produit en un peu plus d'un siècle, ça va être difficile de faire original

Oui je partage cet avis. D'après moi, ce n'est pas parce que l'espéranto a des racines moins répandues dans les langues européennes que ça n'en fait pas moins une langue commune pour l'Europe.

(c'est bien Trotski)

Djino a écrit:

Merci Troubadour, c'est très intéressant. Bizarre que ce phénomène ne concerne pas les autres sons nasaux (du genre "chantson")

Si, tu l'as en italien, en russe, etc.
Et pour le français, je pense que le marquage spécifique par un ç après n provient au départ d'un tel marquage légèrement affriqué. Par la suite, certains mots (comme chanson, pinson, etc.) ont été "régularisés", alors que d'autres ont conservé par habitude ce ç (poinçon, françois et le c simple pour tous les mots finis en -nce, là où le catalan ou l'occitan ont gardé des formes finales en -enç, -anç).

Doj-pater a écrit:

J'ai pas réagi à prime abord, mais quelque chose m'a frappé main'nant sur cette image : indépendamment du fait que l'accent à main'nant disparu du mot "uropi"', regardez un peu la nature de celui-ci. Est-ce qu'on pourrait en savoir davantage ? L'orientation d'un accent à une réelle influence en uropi comme c'est le cas en aneuvien ?

Impression personnelle (à confirmer ou à démentir) : officiellement n'existe en uropi que l'accent dit "grave" (commun aux clavier azerty et aux qwerty catalan & italien). L'accent dit "aigu" (dans l'aut'sens) n'étant qu'un pis-aller quand on veut taper vite avec des claviers où l'accent "grave" est indisponible sans avoir recours aux séquences-clavier. Pourtant, l'image ci-d'ssus fout mon raisonnement par terre... ou bien l'image est issue d'un ancien docu.

Les termes reconstitués de l'indo-européen pour les mots neige et mère (ci-dessus) plaident pour l'adoption du russe:
снег / мать, матери.

Patrick Chevin a écrit:

Les termes reconstitués de l'indo-européen pour les mots neige et mère (ci-dessus) plaident pour l'adoption du russe:
снег / мать, матери.

Ou du sambahsa ? Sneigv et mater...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Les termes reconstitués de l'indo-européen pour les mots neige et mère (ci-dessus) plaident pour l'adoption du russe:
снег / мать, матери.

Ou du sambahsa ? Sneigv et mater...

Si sneigv signifie neige, comment dit-on neiger et neigeux?

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Les termes reconstitués de l'indo-européen pour les mots neige et mère (ci-dessus) plaident pour l'adoption du russe:
снег / мать, матери.

Ou du sambahsa ? Sneigv et mater...

Si sneigv signifie neige, comment dit-on neiger et neigeux?

Pareil pour "neiger", puisque c'est une racine IE. Pour l'infinitif, on obtient régulièrement "snigves". C'est un proche parent du grec ancien "niphein" (de *(s)niphes-en). Pareil pour le latin "ninguere" (de *(s)ningues-e), mais, pour une fois, je n'ai pas ajouté d'infixe nasal :-)

Pour "neigeux", utilise un suffixe : "sneigvic".

Bororo a écrit:

Est-ce que c'est juste moi, ou DP a-t-il a sa propre définition du mot "commun" ?

Oui, c'est toi. La mienne, c'est la définition du dictionnaire

Larousse a écrit:

commun: qui appartient à tous,  qui concerne tout le monde  ou qui est partagé avec d'autres

L'Uropi correspond linguistiquement à la définition N° 3: Les racines indo-européennes communes sont celles que se partagent les langues indo-européennes. Comme snev et mata ci-dessus.
500 racines indo-européennes communes forment le vocabulaire Uropi de base, mais nous n'avons pas 500 panneaux snev-mata pour le montrer (nous en avons qqs autres, en fait une expo entière)

djino a écrit:

Oui je partage cet avis. D'après moi, ce n'est pas parce que l'espéranto a des racines moins répandues dans les langues européennes que ça n'en fait pas moins une langue commune pour l'Europe.

Ah, oui ? Et en quoi ?
l'Eo ne correspond pas à la définition N°1 (qui appartient à tous), ni à la définition N°2 (qui concerne tout le monde), ne correspond pas vraiment non plus à la définition N°3 (linguistiquement en tous cas), et l'Eo n'est partagé en fait que par 0,07% du corps électoral en France. S'ils avaient fait 25% ailleurs, ça se saurait.
Il ne suffit pas de s'auto-proclamer "langue commune pour l'Europe" pour l'être ou le devenir; à ce compte là autant décréter la langue des Shadocks: ga, bu, zo, meu, langue commune pour l'Europe !  
Et elle est beaucoup + simple!    

Anoev a écrit:

Là, j'reconnais, mata est nettement plus convaincant comme "mot commun" (à plusieurs origines) que patrino. Je m'y sens davantage "en pays d'connaisance", comme avec le mot aneuvien madh /mɐð/, une combinaison (à l'uropienne, pourtant j'avais créé le nom avant de connaître la langue à l'étoile orangée) de madre et mother.

Comme snev aussi, partagé par toutes les langues citées, alors que l'Eo neĝo ne correspond qu'au fr neige. On peut citer aussi skol (école) que l'on retrouve dans 41 langues y compris le hongrois, l'estonien, le finlandais, le turc, l'indonésien, le swahili), alors que l'Eo avec son lernejo atteint le degré zéro de l'internationalité.

Citation :

J'ai pas réagi à prime abord, mais quelque chose m'a frappé main'nant sur cette image : indépendamment du fait que l'accent à main'nant disparu du mot "uropi"', regardez un peu la nature de celui-ci. Est-ce qu'on pourrait en savoir davantage ? L'orientation d'un accent à une réelle influence en uropi comme c'est le cas en aneuvien ?

Il s'agit en effet d'Uropi "ancien" où tous les mots polyssyllabiques portaient un accent écrit, comme en grec moderne. Dans ce logo, l'accent était aigu, plutôt pour des raisons esthétiques, mais en fait, ça n'a aucune importance: l'accent écrit ne sert qu'à indiquer la place de l'accent tonique: sur un clavier fr. (le mien en tous cas), l'accent grave c'est plus facile, mais sur un clavier espagnol, ce sera l'accent aigu… l'essentiel est de ne pas utiliser les deux dans le même texte car on s'y perdrait

P. Chevin a écrit:

Les termes reconstitués de l'indo-européen pour les mots neige et mère (ci-dessus) plaident pour l'adoption du russe:
снег / мать, матери.

ou du letton et du lituanien (sniegas, sniegs) ou du hollandais (sneeuw) pour snev
ou du letton (māte) et surtout du hindi (mātā) et dans une moindre mesure des autres L. tch/pol (matka)…

C'est en cela que l'Uropi est une langue commune

Silvano a écrit:

Ou du sambahsa ? Sneigv et mater...

C'est un bon exemple pour illustrer la différence entre l'Uropi et le Sambahsa. Olivier reste plus fidèle à la racine i-e originelle (*sneigwh > sneigv) quitte à conserver des difficultés de prononciation: [eijgv].
L'Uropi tient davantage compte de l'évolution de ces racines à travers les siècles et des termes contemporains. Ce sont deux choix différents et respectables.

Par exemple, si en Uropi, le -ig- tombe, c'est pour se rapprocher des langues romanes: it, por neve et du néerlandais sneeuw.

P Chevin a écrit:

Si sneigv signifie neige, comment dit-on neiger et neigeux?

En Uropi: snevo et snevi, dérivation tout à fait régulière qu'on retrouve dans:
Liuv > liuvo, liuvi = pluie, pleuvoir, pluvieux
Vint > vinto, vinti = vent, venter, venteux
Vark > varko, varki = travail, travailler, du travail