Uropi / espéranto

...

Silvano a écrit:

Le problème avec l'usage semble-t-il facultatif en uropi du réflexif, c'est qu'on perd de l'info, puisqu'on ne sait plus si, dans le cas de, par exemple, he lav hi veste, le sujet lave ses vêtements à lui (li lavas siajn vestaĵojn) ou ceux de quelqu'un d'autre (li lavas liajn vestaĵojn).

M... !!! J'ai pas pu résister !!!

Chez moi, j'ai (respectiv'ment) : da waçh sed mihse & da waçh sed mihse an.

Première phrase, un seul pronom : ce sont ses vêtements à lui.
Deuxième phrase, deux pronoms : il y a celui qui lave et le propriétaire des vêtements.

Chez moi on s'en passe très bien, et si jamais il y a ambiguité on utilise l'adjectif hen qu'on traduit par "propre" (ça tombe bien pour de la lessive). Comme le dit od on s'en passe aussi en français, ainsi que dans de nombreuses langues, mais je reconnais que le procédé est plaisant.

Mardikhouran a écrit:

Et là vous voyez... qu'il est tout à fait possible d'utiliser la forme réflexive avec les premières et deuxièmes personnes.

Sur ce point le kotava est à l'image du russe, et les adjectifs possessifs réfléchis peuvent s'employer à toutes les personnes. Toutefois, l'usage même des adjectifs possessifs est bien moindre que dans beaucoup de langues, car on les omet très souvent, notamment quand il est question d'éléments inaliénables (liés au corps par exemple). Les adjectifs possessifs de 1ères, 2èmes et 4ème personne sont surtout utilisés en fonction d'attribut (valant souvent alors pronom possessif).

Par contre, en 3èmes personnes, l'usage des réfléchis intaf est absolument obligatoire lorsque le sujet est le possesseur. Employer les possessifs "simples" inaf renvoit à un tiers.

Silvano a écrit:

Le problème avec l'usage semble-t-il facultatif en uropi du réflexif, c'est qu'on perd de l'info, puisqu'on ne sait plus si, dans le cas de, par exemple, he lav hi veste, le sujet lave ses vêtements à lui (li lavas siajn vestaĵojn) ou ceux de quelqu'un d'autre (li lavas liajn vestaĵojn).

J'ai l'impression qu'on oublie encore la notion de contexte. Dans la phrase courte, et isolée, he lav hi veste, l'info qui manque en réalité, c'est l'existence éventuelle d'une autre personne. Rien ne le laisse sous-entendre ici. Donc le sens de la phrase est clair. Comme le dit Od², en français on s'en passe, comme dans d'autres langues semble-t-il, et ça ne crée pas d'incompréhensions majeures.

A propos de l'usage en Uropi, qui serait facultatif, je n'en sais rien... Mais pour moi, ce serait en tout cas bienvenu, car un excès d'information tue parfois non seulement l'information, mais surtout la spontanéité de l'expression.

Pomme de Terre a écrit:

Chez moi on s'en passe très bien, et si jamais il y a ambiguité on utilise l'adjectif hen qu'on traduit par "propre" (ça tombe bien pour de la lessive). Comme le dit od on s'en passe aussi en français, ainsi que dans de nombreuses langues, mais je reconnais que le procédé est plaisant.

Comme en Uropi : he lav hi siavi veste (siu siavi serait à mon sens un excès d'information, un pléonasme).

Je reconnais aussi que le procédé peut être plaisant, sur le plan intellectuel surtout, mais il risque de  devenir contraignant (et rébarbatif) lorsqu'il est systématique.




Un autre exemple à méditer :

He sì ki hi frat in de vacia, id he lavì veste, hìas id sìas
Il était avec son frère dans la laverie, et il lavait des vêtements, les siens (à lui, son frère) et les siens (à lui-même, à soi)

On aurait pu dire aussi lìas = les leurs (à eux deux), pour  hìas id sìas.

N.B. : Pas de possessif réfléchi dans ce cas (par exemple, sìas au lieu de lìas), car, pour le coup, l'information ne serait pas claire !
Avec qui le possessif réfléchi serait-il alors en relation ?
- avec les deux, ou bien un des deux ?
- avec lequel des deux ?

De n'importe quelle manière, avec ou sans "réfléchi", ce genre de phrase est dépendante du contexte et demande un complément d'information, si le contexte est lui-même flou.

On peut créer un fil "réfléchi" (s'y en a pas déjà un), si vous voulez ; ça permettra aux autres idéolangues de pouvoir y figurer en toute bonne nature.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Le problème avec l'usage semble-t-il facultatif en uropi du réflexif, c'est qu'on perd de l'info, puisqu'on ne sait plus si, dans le cas de, par exemple, he lav hi veste, le sujet lave ses vêtements à lui (li lavas siajn vestaĵojn) ou ceux de quelqu'un d'autre (li lavas liajn vestaĵojn).

J'ai l'impression qu'on oublie encore la notion de contexte. Dans la phrase courte, et isolée, he lav hi veste, l'info qui manque en réalité, c'est l'existence éventuelle d'une autre personne. Rien ne le laisse sous-entendre ici. Donc le sens de la phrase est clair. Comme le dit Od², en français on s'en passe, comme dans d'autres langues semble-t-il, et ça ne crée pas d'incompréhensions majeures.

A propos de l'usage en Uropi, qui serait facultatif, je n'en sais rien... Mais pour moi, ce serait en tout cas bienvenu, car un excès d'information tue parfois non seulement l'information, mais surtout la spontanéité de l'expression.

Cet argument de ne pas utiliser les réfléchis (au profit des possessifs "standard" de 3èmes personnes) n'a pas de valeur. Tout dépend des lignes de forces de la langue et du "bon usage" véhiculé et admis par la majorité des locuteurs et les grammairiens "officiels". En français, l'usage de l'article est la plupart du temps obligatoire, alors que l'on pourrait aisément s'en passer dans bon nombre de situations. Cela paraitra contraignant et rébarbatif à certains dont la langue maternelle n'a pas ce genre d'obligation. En revanche, c'est tellement ancré dans la pratique des locuteurs natifs que c'est son absence qui pose(rait) problème. Et on peut dire la même chose de la double marque de négation (ne ... pas, que beaucoup sautent allègrement, comme quoi!).

Pour une langue naturelle, les usages sont ce qu'ils sont. Pour une langue construite, à zéro locuteur au départ et exceptionnellement de rares natifs à l'arrivée), si des réfléchis sont prévus, alors autant leur assigner un rôle logique et discriminant. Sinon à quoi bon? Ce serait aller à l'encontre des notions de simplicité et de clarté tant proclamées comme bases. Si l'uropi ne fait pas le tri là-dedans, autant qu'il supprime le gadget des réfléchis! Et je rejoins ici à 100% la logique de l'espéranto.

elBab a écrit:

N.B. : Pas de possessif réfléchi dans ce cas (par exemple, sìas au lieu de lìas), car, pour le coup, l'information ne serait pas claire !
Avec qui le possessif réfléchi serait-il alors en relation ?
- avec les deux, ou bien un des deux ?
- avec lequel des deux ?

Avec le sujet.

Pourquoi le réflexif serait-il facultatif alors que l'indication des sexes ne l'est pas?

...

Troubadour a écrit:

Pour une langue naturelle, les usages sont ce qu'ils sont. Pour une langue construite, à zéro locuteur au départ et exceptionnellement de rares natifs à l'arrivée), si des réfléchis sont prévus, alors autant leur assigner un rôle logique et discriminant. Sinon à quoi bon? Ce serait aller à l'encontre des notions de simplicité et de clarté tant proclamées comme bases. Si l'uropi ne fait pas le tri là-dedans, autant qu'il supprime le gadget des réfléchis! Et je rejoins ici à 100% la logique de l'espéranto.

Ça se discute.

En ce qui concerne les langues construites (à visée "auxiliaire"), il y a en effet cette approche "classique", héritée de l'espéranto, qui consiste à imposer une certaine logique et à vouloir "parfaire" ce qui ne pourra jamais l'être, et il y a une autre approche, qui consiste à s'inspirer du "vivant", puisque c'est ce qui fonctionne, en tout cas depuis un temps certain.

Refléter ce qui est, en le simplifiant, en anticipant l'usage (après observation de celui-ci dans les langues apparentées), en révélant les points communs, pas seulement au niveau du lexique , mais aussi au niveau des usages précisément... Pourquoi ne pas tenter cette approche, plus souple, permettant aussi une évolution plus "naturelle" (si cet adjectif ne fait peur à personne), plutôt que la précédente approche, peut-être plus rassurante quant à la stabilité de la langue, mais contraignant malgré tout son évolution, qui est de toute manière incontournable afin qu'elle ne devienne pas une langue "morte" ?

Le manque de clarté ou de simplicité ne viennent pas vraiment de la présence ou de l'absence de "réfléchis", mais de l'usage de ceux-ci qui n'est déjà ni clair, ni simple dans la plupart des langues naturelles. Pour celles qui en possèdent, ils sont parfois (voire souvent) mal utilisés, et pour les autres langues, elles s'en passent bien.

Donner la possibilité de les utiliser à bon escient ou de s'en passer, sans que le sens du discours en pâtisse fortement, peut rendre la langue plus souple, donc aussi plus simple. « Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement... ». La clarté ou la précision peuvent toujours s'exprimer autrement. D'ailleurs on s'aperçoit que l'usage de ces "réfléchis" n'apportent pas toujours la précision attendue, d'où une tendance à s'en passer... et à utiliser, si besoin, d'autres manières de préciser les choses.

Evidemment ça se discute   
N.B.: On a le même phénomène avec le subjonctif ou l'accusatif (redondance, lourdeur, confusion) , mais on ne va pas revenir là-dessus  

elBab a écrit:

On a le même phénomène avec le subjonctif ou l'accusatif (redondance, lourdeur, confusion) , mais on ne va pas revenir là-dessus  

Y aurait d'quoi dire, mais ça déborderait largement de l'espéranto, et même des langues auxiliaires...

En attendant, l'accusatif espérantiste n'est pas plus "lourd" que le nominatif, parce que dans TOUS les cas d'figure, les mots n'ont qu'une seule consonne de plus, derrière une voyelle, donc pas de syllabe supplémentaire (contrairement, par exemple, au volapük, au latin (3me déclinaison : imparisyllabiques) ou bien les mots aneuviens finissant par deux consonnes).

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

On a le même phénomène avec le subjonctif ou l'accusatif (redondance, lourdeur, confusion) , mais on ne va pas revenir là-dessus  

Y aurait d'quoi dire, mais ça déborderait largement de l'espéranto, et même des langues auxiliaires...

En attendant, l'accusatif espérantiste n'est pas plus "lourd" que le nominatif, parce que dans TOUS les cas d'figure, les mots n'ont qu'une seule consonne de plus, derrière une voyelle, donc pas de syllabe supplémentaire (contrairement, par exemple, au volapük, au latin (3me déclinaison : imparisyllabiques) ou bien les mots aneuviens finissant par deux consonnes).

C'est vrai. D'ailleurs la question des "réfléchis" débordent aussi largement du domaine des langues auxiliaires   

L'accusatif espéranto n'est pas plus lourd que son nominatif, sauf peut-être à l'oreille (et au pluriel surtout). Mais il est une source de confusion, ou je devrais plutôt dire qu'il est "gênant" à l'usage, parce qu'il est systématique pour le COD, alors qu'on s'en passerait bien quand l'ordre des mots dans la phrase ne crée aucune ambiguïté, et aussi parce que son usage pour d'autres cas de figure (si je puis dire) n'est pas toujours évident, voire nécessaire encore une fois. En fait il ne s'agit pas que d'un accusatif, mais ce n'est pas dit, au départ. De plus son oubli ou sa mauvaise utilisation peut changer radicalement le sens d'une phrase (on a parlé précédemment de clarté et de simplicité ?)

Quant au subjonctif en Espéranto, il ne me gêne pas outre mesure, car il est complètement redondant et inutile. Son mésusage ou son oubli ne change pas fondamentalement le sens d'une expression, comme en français d'ailleurs. Alors, pour reprendre l'expression de Troubadour, "à quoi bon" l'utiliser ?... Simplifions  

elBab a écrit:

Le manque de clarté ou de simplicité ne viennent pas vraiment de la présence ou de l'absence de "réfléchis", mais de l'usage de ceux-ci qui n'est déjà ni clair, ni simple dans la plupart des langues naturelles. Pour celles qui en possèdent, ils sont parfois (voire souvent) mal utilisés, et pour les autres langues, elles s'en passent bien.

Si c'est le constat fait pour les langues naturelles de référence, alors il aurait carrément mieux valu ne pas du tout prévoir de "réfléchis" en uropi. Cela crée une source d'incertitudes inutiles pour les éventuels apprenants. Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Citation :

L'accusatif espéranto n'est pas plus lourd que son nominatif, sauf peut-être à l'oreille (et au pluriel surtout). Mais il est une source de confusion, ou je devrais plutôt dire qu'il est "gênant" à l'usage, parce qu'il est systématique pour le COD, alors qu'on s'en passerait bien quand l'ordre des mots dans la phrase ne crée aucune ambiguïté, et aussi parce que son usage pour d'autres cas de figure (si je puis dire) n'est pas toujours évident, voire nécessaire encore une fois. En fait il ne s'agit pas que d'un accusatif, mais ce n'est pas dit, au départ. De plus son oubli ou sa mauvaise utilisation peut changer radicalement le sens d'une phrase (on a parlé précédemment de clarté et de simplicité ?)

Ce n'est pas la fonction accusative (compléments d'objet) de l'espéranto qui pose problème, et elle correspond à l'un des postulats forts de la langue. Par contre, ce sont les autres usages "bizarroïdes" de l'accusatif qui eux créent de la confusion. Quant à la notion d'ordre des mots "naturelle (SVO)", elle n'est naturelle que pour ceux dont la langue maternelle fonctionne sur cette logique. Pour les autres...

Chaque langue doit poser ses principes de force et fondations sur lesquelles tout le reste repose. On peut reprocher beaucoup de choses à l'espéranto, mais au moins il y a au départ une réflexion globale sur justement l'architecture de base. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres projets, surtout apostérioristes, qui se contentent d'estamper sur des substrats introvertis.

elBab a écrit:

Quant au subjonctif en Espéranto, il ne me gêne pas outre mesure, car il est complètement redondant et inutile. Son mésusage ou son oubli ne change pas fondamentalement le sens d'une expression, comme en français d'ailleurs. Alors, pour reprendre l'expression de Troubadour, "à quoi bon" l'utiliser ?... Simplifions  

Ah ? Il existe un véritable subjonctif en espéranto ? Je suis quand même un peu dubitatif.

Troubadour a écrit:

Si c'est le constat fait pour les langues naturelles de référence, alors il aurait carrément mieux valu ne pas du tout prévoir de "réfléchis" en uropi. Cela crée une source d'incertitudes inutiles pour les éventuels apprenants. Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Pourquoi faudrait-il éliminer quelque chose qui a son utilité et son usage ?
Je ne rejette pas l'existence de "possessifs réfléchis", je conteste seulement leur usage systématique, qui n'est pas évident ou naturel pour tout le monde, qui est habituel ou naturel pour d'autres, et dont l'absence ou la présence ne modifie pas fondamentalement le sens de ce qui est exprimé... comme pour le "subjonctif" espéranto, qui n'en est pas vraiment un, mais qui en joue le rôle parfois (*).

Troubadour a écrit:

Ce n'est pas la fonction accusative (compléments d'objet) de l'espéranto qui pose problème, et elle correspond à l'un des postulats forts de la langue. Par contre, ce sont les autres usages "bizarroïdes" de l'accusatif qui eux créent de la confusion.

Donc si les usages de l'accusatif espéranto sont confus et que son utilité première (indication du c.o.d.) n'est finalement pas vraiment nécessaire, il pourrait être "épuré", selon le raisonnement précédent (à propos des "réfléchis"). Cependant il a son utilité aussi, ne serait-ce que pour les pronoms personnels, et événtuellement en cas d'inversion de l'ordre des mots dans la phrase (encore que, on puisse s'en passer aussi dans ce cas).

Troubadour a écrit:

Chaque langue doit poser ses principes de force et fondations sur lesquelles tout le reste repose. On peut reprocher beaucoup de choses à l'espéranto, mais au moins il y a au départ une réflexion globale sur justement l'architecture de base. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres projets, surtout apostérioristes, qui se contentent d'estamper sur des substrats introvertis.

Je suis bien d'accord avec le début, sauf qu'en ce qui concerne l'espéranto, la "réflexion globale" n'a pas vraiment eu lieu au départ, si on examine bien la genèse de la langue. L'architecture de base était bien mince : 16 règles de grammaire qui ont induit par la suite 600 pages d'explications et de justifications de pas mal d'idiomatismes, entre autre.

D'autre part, ce principe semble se heurter en partie  au constat suivant :

Troubadour a écrit:

Quant à la notion d'ordre des mots "naturelle (SVO)", elle n'est naturelle que pour ceux dont la langue maternelle fonctionne sur cette logique.

D'abord, la notion d'ordre des mots (SVO) n'est certes pas "naturelle" dans l'absolu, mais se rencontre quand même pour pas mal de langues. "Pour les autres..." l'ordre des mots est certes différent, mais il reste constant et cohérent avec l'"architecture" de chaque langue.
Ensuite, il faut donc bien  faire un choix, pour "poser les principes de force" de la langue et lui donner des "fondations" solides et cohérentes. L'ordre des mots, quel qu'il soit en fait partie, et s'il n'est pas clairement établi, il me semble qu'il peut être une "source d'incertitudes inutiles", voire de confusion.


(*) Pour Anoev
Le "volitif" espéranto, que j'ai appelé, sans doute improprement "subjonctif", sert à montrer que l'action, ou l'état, n'est pas réel, mais souhaité, voulu, ordonné. Ce qui est, le plus souvent, déjà indiqué par le verbe principal (sauf à l'impératif) : par exemple, je veux qu'il travaille. C'est pourquoi je disais, à tort ou à raison, que son usage était redondant...

Citation :

D'abord, la notion d'ordre des mots (SVO) n'est certes pas "naturelle" dans l'absolu, mais se rencontre quand même pour pas mal de langues. "Pour les autres..." l'ordre des mots est certes différent, mais il reste constant et cohérent avec l'"architecture" de chaque langue.
Ensuite, il faut donc bien  faire un choix, pour "poser les principes de force" de la langue et lui donner des "fondations" solides et cohérentes. L'ordre des mots, quel qu'il soit en fait partie, et s'il n'est pas clairement établi, il me semble qu'il peut être une "source d'incertitudes inutiles", voire de confusion.

Je crois que c'est l'ordre SOV qui est le plus fréquent en nombre de langues (quoique probablement pas en nombre de locuteurs). Je ne demande pas que l'uropi change son ordre syntaxique en SOV pour cela, mais peut-on par exemple dire de nasiòn de kultùr gus au lieu de de nasiòn gus de kultùr ?

elBab a écrit:

Pour Anoev
Le "volitif" espéranto, que j'ai appelé, sans doute improprement "subjonctif", sert à montrer que l'action, ou l'état, n'est pas réel, mais souhaité, voulu, ordonné. Ce qui est, le plus souvent, déjà indiqué par le verbe principal (sauf à l'impératif) : par exemple, je veux qu'il travaille. C'est pourquoi je disais, à tort ou à raison, que son usage était redondant...

En espéranto, le volitif n'est qu'un succédané, à la fois d'impératif et de subjonctif à la fois d'ordre, de souhait ou de volonté. S'il est redondant dans les subordonnées de phrases dont la principale contient des verbes comme voli, deziri etc. il peut rendre des services (nuances) avec par exemple atendi, dans des phrases comme

mi atendas gvidiston kio komprenu francan lingvon = j'attends un guide qui comprenne le français. Bref, j'attends un guide, n'impote lequel, pourvu qu'il comprenne le français. À distinguer de :
mi atendas gvidiston kio komprenas francan lingvon = j'attends un guide qui comprend le français. J'attends un guide bien précis, en plus je sais qu'il comprend le français.

Le problème, c'est que ce mode ne compte qu'un temps, et on a, par exemple :
mi volis ke ŝi foriru = je voulais qu'elle partît & je voulais qu'elle parte*
mi volas ke ŝi foriru = je veux qu'elle parte.

Sauf, évidemment si on fait appel aux conjugaisons composées :
mi volis ke ŝi estu foririnta = je voulais qu'elle fût partie (avant telle heure, p. ex.).





*La nuance, en français, elle est là (il est midi) :
je voulais (hier) qu'elle partît (ce matin) & je voulais (hier ou ce matin) qu'elle parte (main'nant).

Anoev a écrit:

mi atendas gvidiston kio komprenu francan lingvon = j'attends un guide qui comprenne le français. Bref, j'attends un guide, n'impote lequel, pourvu qu'il comprenne le français. À distinguer de :
mi atendas gvidiston kio komprenas francan lingvon = j'attends un guide qui comprend le français. J'attends un guide bien précis, en plus je sais qu'il comprend le français.

Je pense qu'on pourrait tout aussi bien dire :
mi atendas gvidistion kiu komprenus la francan, au conditionnel (-us), puisque c'est en partie hypothétique = J'attends un guide qui comprendrait le français  (ce serait bien si il comprenait le français).

En Uropi ça donnerait : i se vartan u gidor we incepev Franci

Eo : mi atendas gvidistion kiu komprenas la francan
Ur : i se vartan u gidor we incèp Franci

Anoev a écrit:

*La nuance, en français, elle est là (il est midi) :
je voulais (hier) qu'elle partît (ce matin) & je voulais (hier ou ce matin) qu'elle parte (main'nant).

Fréquemment, du côté de chez moi, j'entendrais : « Je voulais qu'elle partait » ou « je voulais qu'elle part » ... évidemment "choquant" pour nos oreilles habituées au subjonctif, depuis le plus jeune âge, mais pas incompréhensible, et peut-être pas répréhensible, finalement...

Kotave a écrit:

Je crois que c'est l'ordre SOV qui est le plus fréquent en nombre de langues (quoique probablement pas en nombre de locuteurs). Je ne demande pas que l'uropi change son ordre syntaxique en SOV pour cela, mais peut-on par exemple dire de nasiòn de kultùr gus au lieu de de nasiòn gus de kultùr ?

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans toutes les langues indo-européennes, sans pouvoir affirmer le contraire toutefois. Par ailleurs, même le chinois utilise l'ordre SVO...

En Uropi, je dirais plutôt : de kultùr, de nasiòn gus ou bien de kultùr, de nasiòn gus ja (la culture, la nation l'aime). La virgule a son importance ici, elle matérialise une certaine pause à l'oral.

Parce que avec : de nasiòn de kultùr gus , on a l'impression que c'est l'inverse :  de nasiòn, de kultùr gus (ja) =  de kultùr gus de nasiòn.

Citation :

ce serait bien si il comprenait le français

Mais ici, le conditionnel n'a pas une valeur volitive (atténuée) ? (= j'aimerais qu'il comprenne le français)
Enfin bon, la frontière entre subjonctif, conditionnel et indicatif est parfois si ténue qu'il faut bien faire des choix...

Citation :

En Uropi, je dirais plutôt : de kultùr, de nasiòn gus ou bien de kultùr, de nasiòn gus ja (la culture, la nationl'aime). La virgule a son importance ici, elle matérialise une certaine pause à l'oral.

Parce que avec : de nasiòn de kultùr gus , on a l'impression que c'est l'inverse :  de nasiòn, de kultùr gus (ja)=  de kultùr gus de nasiòn.

C'est aussi par de kultur, de nasiòn gus qu'on traduira "c'est la culture que la nation aime" ?
J'ai vérifié, et il semblerait que les langues SOV représentent seulement 2 % de langues de plus que le groupe SVO.

elBab a écrit:

mi atendas gvidistion kiu komprenus la francan, au conditionnel (-us), puisque c'est en partie hypothétique = J'attends un guide qui comprendrait le français  (ce serait bien si il comprenait le français.

Dans cette phrase :

Tio estus bone se li parolus francaj lingvon, parce que là effectivement on a une condition (se) exprimée., mais dans mi atendas gvidistion kiu komprenu la francan lingvon, on a juste une attente teintée d'espoir. Et on gagne une lettre (le S de komprenu).

Bon, c'est comme ça que je vois les choses, y faudrait qu'un autre espérantiste confirme ou invalide mon propos. Je vois les choses comme ça... avec mon filtre aneuvien qui veut que le conditionnel soit soumis... té ! à une condition (tet (si) ou kosev quan (au cas où)) devant la subordonnée.

Kotave a écrit:

Citation :

ce serait bien si il comprenait le français

Mais ici, le conditionnel n'a pas une valeur volitive (atténuée) ? (= j'aimerais qu'il comprenne le français)
Enfin bon, la frontière entre subjonctif, conditionnel et indicatif est parfois si ténue qu'il faut bien faire des choix...

C'est vrai, mais j'ai l'impression que la valeur "volitive" est déjà exprimée par la proposition principale : "j'aimerais" (= je voudrais). Alors, subjonctif ou pas subjonctif dans la subordonnée ? On pourrait peut-être laisser le choix... encore une fois pour simplifier l'expression.

Kotave a écrit:

C'est aussi par de kultur, de nasiòn gus qu'on traduira "c'est la culture que la nation aime" ?

Je pense qu'on pourrait dire aussi : je s' (de) kultùr wen de nasiòn gus

remarque : on peut omettre l'article défini de pour kultùr, si son sens est général et qu'il ne s'agit donc pas d'une culture en particulier.

elBab a écrit:

Remarque : on peut omettre l'article défini de pour kultùr, si son sens est général et qu'il ne s'agit donc pas d'une culture en particulier.

Ça ferait comme en aneuvien, alors :

Gat • ùt qit karínzhor = le chat est un petit carnivore.
Àt gat quas e slutna ere tigran (madh Michel) = Le chat que j'ai perdu était tigré.

Anoev a écrit:

j'attends un guide qui comprenne le français. Bref, j'attends un guide, n'impote lequel, pourvu qu'il comprenne le français. À distinguer de :
j'attends un guide qui comprend le français. J'attends un guide bien précis, en plus je sais qu'il comprend le français.

On avait déjà discuté du truc, à mon avis la différence est plus dans la détermination du guide que dans le mode verbal. Remplace "qui comprenne/comprend le français" par "expérimenté" et le subjonctif ne peut plus t'aider:

J'attends un guide expérimenté (le premier qui viendra): Mi atendas spertan gvidiston.
J'attends un guide expérimenté (un certain guide que je connais): Mi atendas iun spertan gvidiston.