Uropi / espéranto

Leo a écrit:

Anoev a écrit:

j'attends un guide qui comprenne le français. Bref, j'attends un guide, n'impote lequel, pourvu qu'il comprenne le français. À distinguer de :
j'attends un guide qui comprend le français. J'attends un guide bien précis, en plus je sais qu'il comprend le français.

On avait déjà discuté du truc, à mon avis la différence est plus dans la détermination du guide que dans le mode verbal. Remplace "qui comprenne/comprend le français" par "expérimenté" et le subjonctif ne peut plus t'aider:

J'attends un guide expérimenté (le premier qui viendra): Mi atendas spertan gvidiston.
J'attends un guide expérimenté (un certain guide que je connais): Mi atendas iun spertan gvidiston.

Pour toi, "expérimenté" et "qui comprend le français" sont synonymes ? Mon chauvinisme n'ira pas jusque là !

Non, c'est seulement un autre exemple de phrase, dont le sens est différent.
Dont le subjonctif servirait ici à rendre un "adjectif différencié" (c'est comme ça qu'on appelle lan (un certain, un tel) en kotava)... ça me paraît fonctionner.

...

od² a écrit:

Ne me dis pas Anoev que tu préfères des guides qui ne parlent qu'anglais (et la langue du pays...) ?

Comme je suis français et francophone, je préfère bien sûr les guides francophones et à choisir, c'est un de ceux que je prendrais pour visiter une contrée. Mais il en faut aussi pour tout le monde, ce n'est pas parce que je préfère un guide francophone que j'irais nier les mérites d'un guide qui ne parle pas ma langue, même si c'est pas lui que j'ai choisi.

...

Leo a écrit:

Anoev a écrit:

j'attends un guide qui comprenne le français. Bref, j'attends un guide, n'impote lequel, pourvu qu'il comprenne le français. À distinguer de :
j'attends un guide qui comprend le français. J'attends un guide bien précis, en plus je sais qu'il comprend le français.

On avait déjà discuté du truc, à mon avis la différence est plus dans la détermination du guide que dans le mode verbal. Remplace "qui comprenne/comprend le français" par "expérimenté" et le subjonctif ne peut plus t'aider:

J'attends un guide expérimenté (le premier qui viendra): Mi atendas spertan gvidiston.
J'attends un guide expérimenté (un certain guide que je connais): Mi atendas iun spertan gvidiston.

Je plussoie.
Je dirais peut-être, pour la première phrase : mi atendas franckapablan gvidiston.
Et, pour la seconde: mi atendas iun franckapablan gvidiston.
Le mode n'a rien à voir.

J'aurais dû remplacer la relative par l'adjectif "francophone", comme j'avais fait la première fois qu'on en avait discuté (dans le fil du subjonctif ou ailleurs), ça aurait évité des méprises. Mais j'avais envie de changer la phrase

A propos d'articles et autres déterminants, quel article ou absence d'article on utiliserait en uropi pour traduire:

Prends-en la moitié
Il en reste un tiers
Les trois quarts du temps

Chaque langue a sa façon de faire dans ces cas-là.

Evidemment, j'ai quelques trains de retard. A cause des grèves, bien entendu !      

RÉFLÉCHIS-SONS !

Mardikhouran a écrit:

Et là vous voyez... qu'il est tout à fait possible d'utiliser la forme réflexive avec les premières et deuxièmes personnes.

En russe, non seulement c'est possible, mais c'est obligatoire:
je suis dans ma voiture = Я в своей машине mais, il est dans ma voiture: он в моей машине

Troubadour a écrit:

Employer ici des possessifs non-réflexifs (alors qu'ils existent par ailleurs dans la langue) me parait une grossière approximation, quelque chose d'illogique et source de confusions multiples potentielles.

C'est ce que fait pourtant la quasi-totalité des langues européennes (qui sont, bien sûr "grossières, approximatives, illogiques, et confuses") depuis des siècles qu'on les parle!)  
… à l'exception des langues slaves
Que l'oncle Zam ait été slave, ça ne fait pas l'ombre d'un doute; ce n'est pas une raison pour nous imposer une structure slave totalement minoritaire et d'une logique + que douteuse.

Pour moi, apprenant de russe, le choix entre мой et свой est un véritable casse-tête chinois.  
Viz tu mi kat ? tu vois mon chat ? Pourquoi diable ce mi kat qui est parfaitement clair devrait-il devenir siu kat lorsque moi-même je parle de mon chat: (I viz mi kat) ?

C'est vraiment chercher des puces pour se gratter ! On dirait que certains interlinguistes ne recherchent que la complexité au nom d'une certaine "logique" qui leur est propre et est tout à fait contestable. Ont-ils jamais pensé un jour aux malheureux "apprenants" qui vont devoir ingurgiter leurs élucubrations ?

silvano a écrit:

Donc, si je dis he tudì ha, c'est qu'il a tué un autre homme,

sans aucun doute

Citation :

mais, dans Kide doʒ honoro li genore, ce sont ses leurs propres parents.*

ça tombe sous le sens: on ne voit pas pourquoi ils devraient honorer les parents des autres. Mais on peut très bien dire Kide doʒ honoro siu genore.
* confusion dûe au "réfléchi" espéranto sans doute ?

Citation :

Et dirait-on Un doʒ honoro hi genore ou bien siu genore?

UN > SIA > SIU
En Uropi, il n'y a aucune confusion possible:
Avec UN, il faut dire SIU.
Un est impersonnel, donc ni hi, ni ci, ni ji. UN = un eki persòn, eke persone, ek-un (une certaine personne, qqs personnes, qqun).

Les choses sont parfaitement claires lorsque l'on lit qqs proverbes Uropi:
We vol raito sal doʒ sparo siu kwal qui veut chevaucher loin doit épargner son cheval
In waj un kon siu frame c'est dans le malheur qu'on connaît ses amis
Nekun se profèt in siu patria nul n'est prophète dans son pays (patrie)

La confusion, à mon avis vient plutôt du fait que, pour les francophones son, sa, ses peuvent signifier à lui, à elle, à soi; pas en Uropi où nous avons hi, ci, siu.

Dans la conjugaison réfléchie, Sia, siu ne s'emploient à la 3e personne que pour éviter la confusion:
he lav sia ≠ he lav de beb > he lav ha; he lav de beba > he lav ca. he lav de vag > he lav ja.
meme chose avec
he lav hi veste & he lav siu veste (he lav hi siavi veste)*
* qui peut s'abréger en "hi veste" lorsque le contexte rend toute confusion impossible.

Troubadour a écrit:

Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Mêlez-vous donc de vos oignons ! Epurez donc le Kotava ! il y a fort à faire ! Vous n'allez pas chômer !  

J'ACCUSE !

En français, on dit simple comme "bonjour"; chose impossible en Espéranto puisqu'il nous faut 2 accusatifs:
BonaN tagoN !
C'est plus complexe que l'allemand qui n'en met qu'un: "GuteN Tag" et beaucoup plus que les langues slaves (dont les déclinaisons sont pourtant réputées complexes) puisqu'elles n'en mettent pas:
добрый день, dobar dan, dobrý den, dzień dobry…

L'Uropi "Bun dia" est aussi simple que le portugais "bom dia"ou le catalan "bon dia"

Que l'on cesse de torturer les apprenants avec des complications inutiles !
Pourquoi croyez-vous que les élèves français choisissent l'espagnol plutôt que l'allemand ? Pas par amour de l'Espagne ou de l'Amérique latine, ni par détestation de l'Allemagne, mais parce qu'ils croient (bienheureux les innocents !) que c'est plus facile !

Alors l'accusatif ???? Comparons le nombre de formes grammaticales:

Eo. Mi vidas ĉiujn tiujn belajn rozojn ( fgr = 9 ]: 1 présent, 4 pluriels, 4 accusatifs)
Ur. I viz tale da bel roze (fgr = 2  pluriels: -e)
Même en russe, il y en a moins !
Я вижу все эти красивые розы ( fgr = 5 : 1 présent, 4 pluriels)

Quand on compare les 2 premières phrases devant un parterre de jeunes apprenants de langues, je vous assure qu'il n'y a pas photo, et que l'Uropi est ovationné. Personne n'est assez maso pour rechercher la complication !

On peut vraiment se demander quel est l'intérêt d'apprendre une auxilangue qui soit plus complexe qu'une langue naturelle.  

L'accusatif est bien sûr un élément discutable dans un auxilangue, mais le fait est qu'il est entièrement régulier en espéranto, et je ne voit justement pas en quoi cela est une complexité.

Pour reprendre l'exemple de l'allemand, dans guten Tag, le Tag est bien un accusatif, même s'il a la même forme que le nominatif.

Et quand je vois l'exemple Mi vidas ĉiujn tiujn belajn rozojn, ce qui saute aux yeux c'est la logique et la régularité. C'est ce qui rend justement la langue si facile à apprendre.
Dans la phrase uropi, I viz tale da bel roze je ne sais même pas si tale signifie toutes ou ces, à moins que ce ne soit les deux en même temps.

Balchan-Clic a écrit:

Et quand je vois l'exemple Mi vidas ĉiujn tiujn belajn rozojn, ce qui saute aux yeux c'est la logique et la régularité. C'est ce qui rend justement la langue si facile à apprendre.
Dans la phrase uropi, I viz tale da bel roze je ne sais même pas si tale signifie toutes ou ces, à moins que ce ne soit les deux en même temps.

On peut en dire tout autant, et même bien plus, avec ĉiujn tiujn, qui ne ressemble à rien de connu (a fortiori pour un débutant), et qui est en plus un véritable "casse-mâchoire" pour ce qui est de la prononciation : tchi-ouïnn ti-ouïnn  


Où est la logique dans ces accusatifs insistants ?

elBab a écrit:

Où est la logique dans ces accusatifs insistants ?

La même qui veut que l'on répète le féminin et le pluriel dans tous les adjectifs et déterminants de toutes ces belles roses...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Où est la logique dans ces accusatifs insistants ?

La même qui veut que l'on répète le féminin et le pluriel dans tous les adjectifs et déterminants de toutes ces belles roses...

Disons (si j'goure pas) que l'accord de l'adjectif qualificatif en cas en espéranto permet à cette langue de pouvoir s'adapter à des syntaxes différentes selon les locuteurs :
la kato malgrandan muson manĝis = le chat mangea une petite souris.
la kato malgranda muson manĝis = le petit chat mangea une souris.

Cette "correspondance" permet donc quev deux espérantistes utilisant une syntaxe différente (eu égard à leur langues d'origine) puissent se comprendre sans ambigüité.

Un adjectif invariable en cas (comme en aneuvien) imposerait une syntaxe constante pour les épithètes liées :
àt gat inzhă ùt qit mooz & àt qit gat inzhă ùt mooz.

Anoev a écrit:

Disons (si j'goure pas) que l'accord de l'adjectif qualificatif en cas en espéranto permet à cette langue de pouvoir s'adapter à des syntaxes différentes selon les locuteurs :
la gato malgrandan muson manĝis = le chat mangea une petite souris.
la gato malgranda muson manĝis = le petit chat mangea une souris.

Un adjectif invariable en cas (comme en aneuvien) imposerait une syntaxe constante pour les épithètes liées :
àt gat inzhă ùt qit mooz & àt qit gat inzhă ùt mooz.

Tute prave. Talim regi. Tout à fait juste.

J'avais fait une erreur (aneuvisme espagnol : gato au lieu de kato) que j'ai corrigé après coup.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Où est la logique dans ces accusatifs insistants ?

La même qui veut que l'on répète le féminin et le pluriel dans tous les adjectifs et déterminants de toutes ces belles roses...

Il n'y a donc pas une logique, comme le soulignait Balchan-Clic, que l'on pourrait croire absolue ou universelle, mais bien des logiques, diverses, acceptables ou discutables.

D'autre part, l'accusatif espéranto a beau être régulier dans la forme, il n'en est pas moins encombrant et d'un usage complexe dans le fond (je me mets au niveau de l'apprenant).

De clarté et simplicité, on est passé à logique et régularité, qui ne sont pas tout à fait synonymes...

elBab a écrit:

De clarté et simplicité, on est passé à logique et régularité, qui ne sont pas tout à fait synonymes...

Le problème, c'est que la logique et la régularité me semblent universelles, alors que la clarté et la simplicité dépendent de la langue maternelle.

Il ne faut pas confondre "simple" et "simpliste". La vraie simplicité, c'est l'absence ou la quasi-absence d'exceptions. Le simplisme, c'est un très petit nombre de règles et des formes simplifiées à l'extrême, ce qui peut engendrer des ambigüités.

Une langue avec beaucoup de déclinaisons, beaucoup de conjugaisons peut être relativement facile à apprendre, si la moindre règle n'est pas truffée d'une kyrielle d'exceptions qui concerne plus de (j'exagère tant que ça ?) la moitié des mots.


Bref, c'est pas simple, pour une auxilangue, de naviguer entre deux eaux : la simplicité et la précision. Mais bien dosées, les deux peuvent être compatibles.

Toutefois, pour les irrégularités, faut pas non plus être obsédé ni intégriste. Une petiite irrégularité par-ci par-là, c'est un peu l'persillé dans la bavette (tailler une bavette ? ha ! ha !   ), surtout des fois pour des langues à-postériori, où des fois les règles grammaticales doivent en même temps être limpides et s'adapter aux radicaux adoptés.

...

od² a écrit:

Pour la simplicité, il s'agit de réduire au maximum les règles applicables, ce qui semble cohérent avec le but visé...

Pas si sûr, parce que, souvent, peu de règles veut dire des règles implicites, importées d'autres langues. L'occidental et l'interlingua semblent simples, mais ce n'est vrai que si on parle déjà une langue romane.

...

od² a écrit:

C'est la difficulté de l'exercice (sachant qu'on échappe rarement à sa langue maternelle), surtout pour des langues a postériori, mais supprimer un maximum de règles issues des langues sources me semble un point de départ...

Alors, essayons. J'ai déjà donné les règles concernant l'usage du réflexif en espéranto. Alors, qu'on me donne clairement celles de l'uropi. Pas quelques exemples, des règles couvrant tous les cas.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Conclusion: à la prochaine session du ULK, actez leur disparition et leur illégalité désormais! Épurez!

Mêlez-vous donc de vos oignons ! Epurez donc le Kotava ! il y a fort à faire ! Vous n'allez pas chômer ! 

Juste pour information, sachez que je n'appartiens pas au comité régulateur du kotava, donc mes avis ne pourraient être que purement personnels. Tandis que vous même et elBab êtes bien - à ce qu'il semble et ressort de tous les échanges et informations disponibles - les membres les plus influents du fameux ULK régissant l'uropi.

Sinon, sur le fond, concernant le kotava, si vous n'aviez pas des oeillères de principe et l'étudiiez un peu sérieusement et sans apriori, vous vous rendriez compte de la profondeur de la réflexion théorique et applicative de base, de la qualité du résultat final et de sa plasticité. Mais peut-être le fait que le concepteur en soit une femme (ainsi qu'une majorité de ses utilisateurs qualifiés, aspect assez inhabituel dans le micro-monde des LAI) vous pose-t-il problème...

*petite incidente: je préfèrerai définitivement le principe d'un "génitif" introduit par une préposition (kotava ou même espéranto) à celui décliné de l'uropi.

od² a écrit:

la logique et la régularité sont la moindre des chose dans une langue construite pour concurrencer une langue naturelle auxiliaire internationale par la prédictibilité qu'elles apportent aux règles qu'elle applique...
Pour la simplicité, il s'agit de réduire au maximum les règles applicables, ce qui semble cohérent avec le but visé...
Quant à la clarté, on touche plus à la quadrature du cercle des langues magiques que l'on (re)connaitrait sans apprendre...

Totalement d'accord. Et ne rêvons pas, aucune langue n'obtiendra jamais un brevet scientifique incontestable. Et conséquemment, le seul étalon de jugement est celui du marché; et pour paraphraser un célèbre moustachu: "... combien de divisions?"

...

Nous avons deux uropistes confirmés, et un kotaviste et demi (Kotave ?...). Je pense que le moment est venu de (ré)ouvrir un fil "Uropi/kotava".

Malgré mon pseudonyme, je ne connais que les bases de la grammaire du kotava et très peu de vocabulaire, aussi j'ai plutôt un rôle de spectateur, sans avoir réellement de préférence entre uropi et kotava finalement.