Subjonctif

Pour un nombre relativement important de verbes aneuviens finissant par des consonnes (sauf les verbes en -en), l'indicatif présent et le subjonctif présent, sont, au singulier, homonymes parfaits. Quand on utilise la particule kjas, ça passe inaperçu (conditionnel) et la traduction en français (et d'autres langues) ne pose pas de problème. Mais avec des conjonctions comme sortep (de sorte que), qui peuvent appeler les deux modes (conséquence ou but). Heureusement, les temps utilisés dans ce cas ne sont pas homophones (utilisation calque du français dans ce cas : passé simple et imparfait)

Nep lug ere sortep er progăr bizlas = il n'y avait pas de lumière de sorte que nous avançâmes discrètement.
La doră ese lehùsun àr lugse sortep er ere prog bizlas = On nous fit éteindre les lumières de sorte que nous avançassions discrètement (  ).

Au présent et au futur (concordance des temps), c'est pas le même genre d'exercice, parce que là, on trouve les mêmes temps, donc des flexions homophones. Heureusement, il n'y a pas d'ambigüité de sens.

Olivier Simon a écrit:

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.

En réalité, parler de conditionnel ou de subjonctif est très impropre. Strictement parlant, il n'existe en russe que le présent, le passé, l'impératif, les gérondifs et les participes. Et l'axe fondamental de la grammaire verbale est celui qui oppose perfectifs/imperfectifs (et secondairement déterminés/indéterminés).

Pour le conditionnel et le subjonctif, comme dit par Bororo, les russes parlent d'hypothétique (cf. par ex. Grammaire de Davydoff et Pauliat), introduit par des particules comme бы ou  чтобы (+ verbe au passé), пусть (+ futur perfectif la plupart du temps, quelquefois le présent), ли (+ temps du discours direct, pour le discours indirect), если (+ passé ou infinitif selon les cas, pour les conditions réalisées, если  бы , sinon), ou encore до того, как (+ passé ou futur).

Dans Tchékhov (Беда), on trouve par exemple :
- Гляди, Иван Данилыч, как бы и тебе ие досталось! = Prends garde, Ivan Danilovitch, de ne pas attraper toi aussi quelque chose!
C'est typiquement un hypothétique (subjonctif en français).

Troubadour a écrit:

Dans Tchékhov (Беда), on trouve par exemple :
- Гляди, Иван Данилыч, как бы и тебе ие досталось! = Prends garde, Ivan Danilovitch, de ne pas attraper toi aussi quelque chose!
C'est typiquement un hypothétique (subjonctif en français).

C'est la notion qu'on retrouve en comunleng sous le nom d'"irréel" (mode regroupant le subjonctif et le conditionnel), en basque (temps) et en ŧhub (un des trois modes remplaçant le subjonctif et le condittionnel) sous le nom d'"éventuel".

Doj-pater a écrit:

Un mot sur le subjonctif
Après, promis, je n'en reparlerai plus sur ce fil.

Pourquoi n'en as-tu pas parlé sur ce fil-ci ? c'est un mystère qui me dépasse.

Doj-pater a écrit:

Ok, Anoev, j'aurais dû mettre des gants et dire "n'existe pratiquement plus"… mea culpa

Disons qu'il est très peu employé (encore plus rarement qu'en français) mais il existe réellement. On va pas r'venir là d'ssus.

Le problème avec le subjonctif, du moins en français, c'est qu'il est méconnu. Soit on ne l'utilise pas du tout (imparfait, plus-que-parfait) soit on l'utilise à tort et à travers (subjonctif passé derrière "après que"). Alors du coup, pas mal de linguistes le regardent un peu comme s'ils avaient affaire à un bâton merdeux. Or, comme son nom l'indique, le subjonctif, c'est la perception du procès par le sujet, et non pas seulement un impératif sous d'autres oripeaux (ce qui a donné le volitif en espéranto).

Doj pater a écrit:

Remarquons que pour bien des verbes fr. il n'y a pas de différence entre certaines formes du subjonctif présent et de l'indicatif: je lave, tu travailles, et ça ne choque personne ! Pourquoi est-ce que cela choquerait davantage en Uropi ?

C'est vrai, du moins si on excepte les 2me et 1re personnes du pluriel : j'ai la même chose au singulier d'un nombre non négligeable de verbes aneuviens (des verbes ne se terminant ni par -E ni par -EN (plus open) et qui n'ont pas de voyelle longue dans leur radical), et en plus, cette similitude se retrouve à l'imparfait (à la différence du français, mais ça évite les flexions baroques) puisque le subjonctif imparfait aneuvien, c'est simplement ere + le subjonctif présent. Les 2*3 temps du subjonctif aneuvien sont invariables*

Doj pater a écrit:

Que le subjonctif imparfait n'existe plus en français que sous la forme de vestige (comme le subj. anglais); selon moi, une excellente évolution
Il eut fallu que vous fissiez    

À cause de ses flexions. Et pourtant, toi qui parlais d'homonymie de flexions : l'imparfait du sub' des verbes du deuxièmes groupe (-iss-) est tout-à-fait potable.

Doj pater a écrit:

Qu'apportent de plus les "sache, fasse, puisse, veuille…" par rapport aux "sais, fait, peux, veux…" ? Si ce n'est une difficulté supplémentaire et souvent insoluble pour les malheureux apprenants qui n'ont pas de subjonctif dans leur langue.

L'usage du subjonctif, à savoir le procès filtré par le sujet par rapport au sujet (ou une nécessité) pas filtré du tout (indicatif).

Ce qui me paraît     en français, c'est l'expression d'un fait hypothétique par un verbe à l'indicatif :

ils auront eu un empêchement.

Traduit en aneuvien par : ar mir habéa ùt osdòraċ et en psolat par :  havariden un impesimentum.

Je pense qu'avec des flexions simples et faciles à retenir (comme en volapük), on peut obtenir, dans une idéolangue, un subjonctif aussi limpide qu'un conditionnel. Bon, m'direz-vous, pourquoi alors ne pas utiliser le conditionnel, dans ces conditions, ou bien avoir un mode commun aux deux, comme en Comunleng ?

Tout dépend comment on voit les choses. La solution comunleng est intéressante et ouvre la voie à un vrai mode hypothétique, différent de ce qu'on trouve en espéranto. Ce n'est cependant pas encore celle que j'ai choisie pour l'aneuvien (libre aux autres de voir les choses autrement). En aneuvien, le conditionnel est utilisé vraiment des conditions... de condition : "si... alors... sinon" ; ou bien "au cas où". Et la particule du conditionnel (kjas) voisinent aussi bien avec des verbes conjugués à l'indicatif présent qu'au subjonctif (présent ou passé) pour permettre des nuances calquées du latin : SI VENIAS LÆTVS SIM ; SI VENIRES LÆTVS ESSEM ; SI VENISSES LÆTVS FVISSEM. On trouve des nuances à peu près analogues derrière kosev quan.

Je pourrais ajouter comme ça une pleine page d'utilisations aneuvienne du subjonctif, mais pour l'instant, je m'en tiens là.

Olivier Simon a écrit:

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.

Parfaitement! Aucune ambiguité.

J'ai eu, moi aussi j'ai eu des hésitations, mais c'était aux tous premiers temps de l'aneuvien (portait-il déjà c'nom-là, d'ailleurs), et ce n'était pas à propos du subjonctif. L'idée d'en faire un mode invariable mais personnel, m'est venue dès que j'ai introduit ce mode en aneuvien (c'est-à-dire... quelques mois, au plus un an après l'indicatif ; le conditionnel et l'impératif ont suivi). Les plus grosses hésitations que j'ai eu, c'a été pour le participe.

Lisez ces deux phrases :

Citation :

Bien qu'il ait plu, je suis sorti

Même s'il avait plu, je serais sorti.

Ne trouvez-vous pas quelque chose d'étrange ?

Réponse lundi si vous n'avez pas trouvé.

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Pomme de Terre a écrit:

J'imagine que c'est le constat au subjonctif et la supposition à l'indicatif qui te chagrinent ?

Bravo Pomme de terre ! T'as trouvé du premier coup !

J'ai pas été malin, su'c'coup-là : j'aurais dû demander les propositions par messagerie privée. Mais c'est bien ça. Main'nant, je m'demande s je ne vais pas modifier ce que j'ai écrit là et de prescrire l'indicatif, puisqu'il s'agit d'un fait avéré (il me connait), ce qui donnerait :

Obtep da kógste es, da sàlansa nep es!

Par contre, anqtet préconise déjà le subjonctif (imparfait ou plus que parfait).

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Le problème, c'est qu'au départ, ma "quête du graal" du subjonctif aneuvien était vraiment d'en faire un mode vraiment hypthétique et non une relex du subjonctif français. Mais c'était plus compliqué  que ça n'y paraissait. Résultat du truc, j'ai dû laisser quelques zones d'ombre. En tout état de cause, s'il y a des ressemblances avec le français

• subordonnées concessives (finalement, je vais laisser comme c'est)
  
• subordonnées postérieures (aṅtep)
  
• subordonnées d'objet de verbes comme vel (vouloir), fàl (falloir), esàp (souhaiter)...
  
• subordonnées de but...
  

Il y a aussi des différences, pas seulement pour empêcher la relex pure et simple, mais aussi pour obéir (à peu près) à une certaine logique :

• Pas d'utilisation à sens impératif : l'impératif est en aneuvien à toutes les personnes et convient très bien, même là où on ne le trouve pas en français, à savoir dans les phrases interrogatives et les propositions subordonnées.
  
• subordonnées d'objet des verbes kred (croire) dœm (penser) & aaten (espérer)  à toutes les tournures (y compris affirmative) et à tous les modes (y compris indicatif).
  
• subordonnées conditionnelles si condition souhaitée ou crainte (tet) et à valeur oppositive (anqtet = même si).
  
• Une version de la subordonnée relative commençant par kosev quan (au cas où).
  
• Utilisation des flexions du subjonctif dans le conditionnel présent 2^me* forme (avec kjas devant), le conditionnel passé aneuvien étant, lui, un calque du français (cond. pa. 2^me forme*).
  

*Ne pas confondre : en français, il y a une forme au présent (encore que...) et deux formes au passé ; en aneuvien, c'est le contraire.

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Pomme de Terre a écrit:

*Faudrait que j'arrête...

Ben tu vois : encore un subjonctif... Et comme le verbe de la proposition principale est au conditionnel, je suppose (tiens ! un verbe que j'ai oublié de mentionner) que le verbe moschtein sera au subjonctif, comme en français, comme en aneuvien...  

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Citation :

Nous serons partis avant qu'ils viennent.

Avez-vous remarqué une particularité dans cette phrase ?

Qu'est-ce que tu veux dire par particularité ? Au niveau du subjonctif ?

Kotave a écrit:

Qu'est-ce que tu veux dire par particularité ? Au niveau du subjonctif ?

Non, ce n'est pas au niveau du subjonctif lui-même : t'es encore froid.

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Je ne pense pas que le NE explétif soit d'usage dans les subordonnées circonstancielles de temps* (sauf erreur de ma part, en tout cas, ça ne vient pas de là).


Si personne n'a trouvé demain, je mange le morceau.



*Contrairement à "de peur qu'ils ne viennent", par exemple.

Le subjonctif et l'indicatif sont confondus dans la troisième personne pluriel de venir...
C'est ça ?

Mardikhouran a écrit:

Le subjonctif et l'indicatif sont confondus dans la troisième personne pluriel de venir...
C'est ça ?

C'aurait pu être... mais c'est pas ça.

Bon, allez, un indice : si on parlait un peu... de la concordance des temps...

Nous serons partis avant qu'ils ne soient venus ?

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Le subjonctif et l'indicatif sont confondus dans la troisième personne pluriel de venir...
C'est ça ?

C'aurait pu être... mais c'est pas ça.

Bon, allez, un indice : si on parlait un peu... de la concordance des temps...

La phrase en français moderne est tout à fait correcte. Il y a belle lurette que les subjonctif présent a valeur polyvalente. Et selon Antidote (un excellent outil professionnel de correction littéraire), les trois formulations (nous serons partis avant qu'ils viennent, ... avant qu'ils soient venus, ... avant qu'ils fussent venus) sont correctes. Tout dépend de la "subtilité" qu'on souhaite introduire. Mais foin de complexité, il suffit de dire plus directement (puisque le "ils" aura forcément été explicité avant): "nous serons partis avant".