Uropi / espéranto

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

... donc dans cette phrase, comme l'usage de la préposition ne semble pas clair, il faudrait ou on pourrait dire : jen donaco vin (?)

Où est le verbe, fût-il sous-entendu?

Quel verbe ? Pas besoin de verbe.
Selon une étude sérieuse sur l'espéranto (L'ESPÉRANTO, par Pierre Janton - Presses Universitaires de France - 1973), je cite (page 76) : « l'espéranto a la possibilité, dont, a vrai dire, il use rarement d'employer l'accusatif après un nom : la enkondukado en la tuta mondo unu neǔtralan lingvon = de unu neǔtrala lingvo », ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

Référence précise, svp.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Je ne vois toujours pas où le PMEG mentionne l'usage d'un accusatif sans verbe.

Lisez donc au-delà de la première ligne des messages et vous verrez que vous ne citez pas ici la bonne référence   

La référence que vous me donnez est celle d'une page d'introduction, qui ne contient aucun exemple. Donc où Bertil parle-t-il d'accusatif dans une construction sans verbe ?

Silvano a écrit:

La référence que vous me donnez est celle d'une page d'introduction, qui ne contient aucun exemple. Donc où Bertil parle-t-il d'accusatif dans une construction sans verbe ?

Puisqu'il semble nécessaire de répéter systématiquement tout ce qu'on a écrit, voici la référence que je donnais, juste un peu plus haut, à propos de l'accusatif espéranto introduit par un nom :

elBab a écrit:

Selon une étude sérieuse sur l'espéranto (L'ESPÉRANTO, par Pierre Janton - Presses Universitaires de France - 1973), je cite (page 76) : « l'espéranto a la possibilité, dont, a vrai dire, il use rarement d'employer l'accusatif après un nom : la enkondukado en la tuta mondo unu neǔtralan lingvon = de unu neǔtrala lingvo », ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

Il n'est donc pas question ici de Bertilo Wennergren mais de Pierre Janton(*)...
Mon allusion finale au PMEG de B.W. : « ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG » fait référence à une  des fonctions/applications de l'accusatif Eo qui consiste à remplacer  parfois les prépositions (règle 5, détaillée par B.W.)

Extrait PMEG (déjà cité):

(Faut-il que je re-cite aussi les liens ?)

Dans l'expression la enkondukado unu neǔtralan ligvon ( = de unu neǔtrala lingvo), la péposition de est bien remplacée par l'accusatif, n'est-ce pas ?...
On a donc ici une nouvelle application de l'accusatif qui pourrait s'apparenter au génitif. On pourrait en conclure que l'accusatif en espéranto n'est pas seulement un accusatif, comme on peut l'entendre communément, mais qu'il peut être aussi à l'occasion un datif (jen donaco vin), un génitif et d'autres cas dont je ne maîtrise pas bien le sens : latif ou allatif, prolatif, directif, etc. (excusez-moi si je m'égare).

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(*) Pierre Janton, né en 1933, docteur d’État ès Lettres (Paris) et en théologie (Strasbourg), a été professeur de langue et de littérature anglaises à l’université Blaise-Pascal de Clermont-Ferrand. Il a dirigé un centre de recherche sur la Réforme et la Contre-Réforme et a publié plusieurs ouvrages et articles sur la Réforme, la Renaissance et le protestantisme. Ses publications linguistiques ont été également traduites en plusieurs langues.

Doj-pater a écrit:

Paradigme
Pour la différence entre déterminant et adjectif je crois qu'on y voit + clair en utilisant la notion linguistique de paradigme, c'est à dire l'ensemble des mots qui peuvent prendre la même place qu'un mot donné dans l'énoncé.

Il faut m'excuser    Je suis de la vieille école où on a appris la différence entre les adjectifs et les pronoms possessifs, démonstratifs, etc. Je n'ai compris que bien plus tard ce qu'étaient les déterminants (déterminatifs, substantifs, etc.), les champs lexicaux, etc., etc. simplement en aidant mes enfants à faire leurs devoirs scolaires.

Les appellations "modernes" sont sans aucun doute plus claires et plus précises, mais les vieux réflexes (de langage) persistent  

elBab a écrit:

Dans l'expression la enkondukado unu neǔtralan ligvon ( = de unu neǔtrala lingvo), la péposition de est bien remplacée par l'accusatif, n'est-ce pas ?...
On a donc ici une nouvelle application de l'accusatif qui pourrait s'apparenter au génitif.

Lingvon est ici l'objet direct (ou accusatif) du verbe enkonduki, substantivé en enkonduk(ad)o. Dans donaco vin, on pourrait comprendre une substantivation de donaci vin (al iu): te donner en cadeau (à quelqu'un). Donaco al vi permet de coller plus près à la forme verbale donaci al vi.

C'est bien ce que je croyais: la présentation de l'espéranto tel qu'il est employé actuellement (PMEG) ne fait aucune référence à un accusatif employé dans une construction substantive. Moi aussi, j'ai lu Pierre Janton, mais c'est uniquement dans son livre que j'ai vu un tel emploi, d'ailleurs surtout présenté comme potentiel (l'espéranto a la possibilité...) Et je suis espérantiste depuis plus de 30 ans.

On peut voir ici, en espéranto, qu'il s'agit toujours de phrases verbales, avec un verbe exprimé ou sous-entendu.

Coucou
Ce fil s'appelle Uropi-espéranto   

Peut-on tranférer cette discussion exclusivement espérantiste sur le fil espéranto, s.v.p ?

Pour recentrer le fil, on pourrait comparer comment l'uropi et l'esperanto ajoutent des compléments aux déverbaux? A noter entre parenthèses que la préposition va du kotava, qui correspondrait à na en esperanto (préposition remplaçant la flexion de l'accusatif) s'emploie pour les compléments des déverbaux au même titre que les autres prépositions.

Doj-pater a écrit:

Aucune discussion n'a lieu sur les aberrations des mots espéranto comme "knabo, ŝelko, meleagro, malfermi…", etc.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas sur l'usage et le sens de ces mots?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

(...) malfermi…, etc.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas sur l'usage et le sens de ces mots?

En tout cas, je ne sais pas si c'est par intoxication romane, mais j'ai toujours un problème avec mal- (ne pas oublier que l' l'espéranto touche aussi l'audience des pays latins) :
Malfermi signifie certes "ouvrir", mais c'est pas d'une évidence crue ! Moi, j'verrais plutôt "presque fermer, mal fermer (en laissant entrouvert)".

Par ailleurs, j'dois avoir une erreur sur mon bouquin (ancienne édition), puisqu'il y avait ŝelko pour "bretelles". Le nouveau (¼ de siècle plus tard en environ) a corrigé l'tir.

Quant à knabo, (et tout ce qui sort du vocabulaire humain), c'est assez obscur quand même. C'est quoi ? enfant (synonyme de infano) ? garçon ? Mais alors, une fille, c'est quoi ? infanino ? knabino ? On aurait donc, comme pluriel :

knabo = enfant	geknaboj
knabo = garçon	knaboj

Peuh (question de goût (pour l'équilibre), je précise)   .

Anoev a écrit:

En tout cas, je ne sais pas si c'est par intoxication romane, mais j'ai toujours un problème avec mal-

On s'y fait.

Silvano a écrit:

On s'y fait.

Ouarphes ! Depuis les années '80 (où j'me suis penché pour la première fois sur l'espéranto) j'ai jamais réussi à m'y faire, c'est comme pour l'interfixe -in-. Et j'ai vraiment pas l'impression que ça s'atténue avec les années ! Pour le deuxième, rassure-toi, j'mets l'espéranto ex-æquo avec l'uropi (-a du féminin par rapport à l'absence au masculin & au neutre°) et le volapük (of- du même, dans les mêmes conditions). Un peu pire quand même pour l'espéranto, parce que -in- fait vraiment diminutif (en français et en italien, du moins, plus qu'en allemand en tout cas, mais le déséquilibre est là). En volapük, on pourrait rétablir l'équilibre en mettant (dans le cas d'une éventuelle réforme) un préfixe masculin : om-, pris du pronom personnel correspondant. En uropi, c'est un peu plus compliqué : toutes les voyelles disponibles* sont prises. Le kotava tire bien son épingle du jeu, avec : -_, (N) -ya (♀), -ye (♂).

°Même s'il y a des noms neutres comme teatra
*Le Y qu'on pourrait tirer du polonais, n'est pas disponible : c'est voyelle n'est pas uropienne.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

On s'y fait.

Ouarphes ! Depuis les années '80 (où j'me suis penché pour la première fois sur l'espéranto) j'ai jamais réussi à m'y faire, c'est comme pour l'interfixe -in-. ]

Je ne savais pas que tu étais espérantiste, que tu parlais la langue, lisait des œuvres écrites dans cette langue, avais des amis espérantistes...

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

On s'y fait.

Ouarphes ! Depuis les années '80 (où j'me suis penché pour la première fois sur l'espéranto) j'ai jamais réussi à m'y faire, c'est comme pour l'interfixe -in-. Et j'ai vraiment pas l'impression que ça s'atténue avec les années ! Pour le deuxième, rassure-toi, j'mets l'espéranto ex-æquo avec l'uropi (-a du féminin par rapport à l'absence au masculin & au neutre°) et le volapük (of- du même, dans les mêmes conditions). Un peu pire quand même pour l'espéranto, parce que -in- fait vraiment diminutif (en français et en italien, du moins, plus qu'en allemand en tout cas, mais le déséquilibre est là). En volapük, on pourrait rétablir l'équilibre en mettant (dans le cas d'une éventuelle réforme) un préfixe masculin : om-, pris du pronom personnel correspondant. En uropi, c'est un peu plus compliqué : toutes les voyelles disponibles* sont prises. Le kotava tire bien son épingle du jeu, avec : -_, (N) -ya (♀), -ye (♂).

°Même s'il y a des noms neutres comme teatra
*Le Y qu'on pourrait tirer du polonais, n'est pas disponible : c'est voyelle n'est pas uropienne.

Je pense pouvoir dire qu'en Uropi il n'y a pas de noms masculin, féminin ou neutre, ou bien alors tous les noms sont neutres.
La racine donne le sens du nom (sens général ou générique) et le -a qu'on y ajoute à certaines occasions (précises) n'est là que pour exprimer une différenciation sexuée, d'une manière plus simple et plus concise que par l'ajout d'un adjectif ou l'utilisation éventuelle d'une périphrase (ce qui n'empêche pas de le faire d'ailleurs). Cet ajout d'un -a ne révèle pas un genre grammatical, il s'agit juste d'une facilité ((je ne vais plus dire "raccourci", pour qu'on ne me tombe pas dessus à bras raccourci) qu'on peut même ne pas utiliser quand le contexte ne l'exige pas.
En résumé pour une même racine, une absence de voyelle peut être interprétée comme la désignation du sexe masculin et l'ajout d'un -a final permet de préciser le sexe féminin, de l'être sexué désigné par la racine.

elBab, vous redémarrez un débat (DP parlerait sans doute de bataille). Si vous y tenez, on va le refaire.

Ce que vous n'arrivez sans doute pas à saisir, c'est qu'on comprenne très bien le fonctionnement de l'uropi à cet égard, mais qu'on puisse ne pas être d'accord avec les principes de base, comme masculin = genre non marqué.

...

Je crois qu'on reproche souvent à knabo d'être issu d'un mot allemand très peu connu, même des germanophones, mais Knabe est pourtant le mot que Goethe utilise, et il se trouve dans beaucoup de dictionnaires comme traduction spontanée.

Kotave a écrit:

Je crois qu'on reproche souvent à knabo d'être issu d'un mot allemand très peu connu, même des germanophones, mais Knabe est pourtant le mot que Goethe utilise, et il se trouve dans beaucoup de dictionnaires comme traduction spontanée.

Bref, assez mal adapté à l'utilisation dans une langue internationale. C'est un peu comme birdo ; ce mot n'est connu internationalement que parce qu'une masse de gens apprend l'anglais à l'école, alors que, par exemple, avo du latin AVIS, du castillan ave, ou bien présent dans les mots français comme "aviaire, aviculture", passerait peut-être mieux. Pour cette traduction, j'accorde un point à l'uropi (ovel*). Le volapük semble plutôt s'aligner sur l'espéranto (en réalité, c'est plutôt l'inverse, vu les années de naissance respectives des deux  langues) : böd. Moi, j'me suis pas trop foulé : av... et pour le passereau : pjav... et allez donc !!!


*Rapprochable quand même de ave (déjà cité), ocell (cat), et en forçant bien : ucello (it).

Anoev a écrit:

Le volapük semble plutôt s'aligner sur l'espéranto (en réalité, c'est plutôt l'inverse, vu les années de naissance respectives des deux  langues) : böd. Moi, j'me suis pas trop foulé : av... et pour le passereau : pjav... et allez donc !!!

Tout porte à croire que l'espéranto s'est développé tout à fait indépendamment du volapük. L'espéranto existait déjà quand Zamenhof a appris l'existence du volapük. Il ne restait qu'à trouver l'argent pour éditer la brochure.

Avo signifie grand-père.

Ceci dit, seuls les mots vraiment internationaux sont d'emblée adopté en espéranto. La racine avis n'est pas de ce type : Vogel en allemand, ptaki en polonais, et même... oiseau en français. Le reste du vocabulaire espéranto est conçu sans trop de règles, même si on cherche à faire simple, quand c'est possible.

Personnellement, je trouve que knabo est un assez beau mot.

Silvano a écrit:

Tout porte à croire que l'espéranto s'est développé tout à fait indépendamment du volapük. L'espéranto existait déjà quand Zamenhof a appris l'existence du volapük. Il ne restait qu'à trouver l'argent pour éditer la brochure.

ATPM.

Silvano a écrit:

Avo signifie grand-père.

Du latin AVVS, ce qui a donné "aïeul" chez nous, par l'intermédiaire d'AVIOLVS* .

Silvano a écrit:

Ceci dit, seuls les mots vraiment internationaux sont d'emblée adopté en espéranto. (...) Personnellement, je trouve que knabo est un assez beau mot.

Les goûts et les couleurs, comme on dit. Cela dit, pour l'internationalité du mot, on r'pass'ra ! Faut admett'tout'fois que pour trouver un mot vraiment international à "enfant, garçon" ou même "fille", ça relevait (et ça relève encore) de la gageüre ! même  puero (voire puelo) (garçon) ou pajdo (enfant) aurait eu du mal à marcher partout, cependant, l'un ou l'autre aurait été plus connu que knabo.


*J'ai fait au plus proche (de ma langue maternelle) : ajoel comme radical, ce qui m'a donné ajpárdak, ajpárkad, ajpárdur, kusájdur, dvajpárdur et... loejadu, loejakad... etc.

Silvano a écrit:

elBab, vous redémarrez un débat (DP parlerait sans doute de bataille). Si vous y tenez, on va le refaire.

Ce que vous n'arrivez sans doute pas à saisir, c'est qu'on comprenne très bien le fonctionnement de l'uropi à cet égard, mais qu'on puisse ne pas être d'accord avec les principes de base, comme masculin = genre non marqué.

Je ne cherche pas à redémarrer un débat, mais juste à repréciser ce qu'il en était en Uropi à ce sujet. D'autre part, vous me permettrez de douter parfois de votre  très bonne compréhension (à vous Silvano) de l'Uropi, eu égard les questions que vous posez et reposez en boucle, et dont vous n'entendez pas les réponses. La preuve en est ici que vous parlez de genre masculin, alors qu'on s'use à vous répéter qu'en Uropi il n'y a pas de genre (grammatical)...

... Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais qu'est-ce que cela change concrètement ? La différenciation sexuée existe dans la nature, elle n'est pas synonyme d'inégalité, sauf dans la tête des sexistes qui prônent la suprématie d'un sexe sur l'autre, ou vice versa. Ce n'est pas en niant cette différence, ni en la gommant ou en l'accentuant, linguistiquement parlant, qu'on avancera. Déconditionnons-nous d'abord de nos vieux schémas et les langues suivront.

Que dire alors de l'espéranto qui fait dériver les mots féminins à l'aide d'un suffixe, ajouté à une racine masculine non "marquée" : vir-o > vir-in-o ?
Et même si le masculin était "marqué" (en espéranto ou ailleurs), ça ne ferait qu'enfoncer le clou des débats interminables sur le sexisme linguistique qui n'apportent concrètement aucune solution efficace pour lutter contre le sexisme quotidien.

Silvano a écrit:

Tout porte à croire que l'espéranto s'est développé tout à fait indépendamment du volapük. L'espéranto existait déjà quand Zamenhof a appris l'existence du volapük. Il ne restait qu'à trouver l'argent pour éditer la brochure.

Pas vraiment...

« En 1880, deux ans après le projet de "Lingwe Universala", était créé le "Volapùk".
Le mot était constitué de deux syllabes : "vol", de l'anglais "world" :  " monde" et "pûk"
ou "speak" : "parler").  Comme son  nom l'indiquait, le "Volapùk" ambitionnait d'être
parlé dans le  monde entier. L'auteur de ce langage nouveau était un prêtre catholique de
Bade, du  nom de Schleyer (4). Cette publication désespéra  Zamenhof parce qu'elle le
devançait, mettant au jour un projet concurrent ; mais, en  même temps, la naissance du
"Volapùk" lui redonna espoir et détermination pour  mener à bien son projet de
"Lingwe Universala", devenu d'autant plus fondé »

Cet extrait de "Le docteur Zamenhof" montre que celui-ci connaissait le Volapük, qu'il avait d'ailleurs étudié (*). C'est à peu près à  la parution du Volapük, que Zamenhof élaborait son premier projet de "langue universelle" (Lingwe uniwersala), ancêtre de l'espéranto.

(*) source Wikipédia

Si Schleyer n'avait pas été si intransigeant, l'espéranto n'aurait sans doute pas l'audience relativement importante qu'on lui connait, et c'est un volapük légèrement modifié qui tiendrait aujourd'hui le haut du pavé des LAI. Comme quoi, quand on veut construire une langue de communication (vis à vis, par exemple, des langues artistiques ou des persolangues), il vaut mieux être apte à la négociation (« bon, j'vous lâche ça, mais ça, j'y tiens, on n'y touche que si VRAIMENT personne n'en veut, etc... »).

La Lingwe Universala a commencée à être créée lorsque Zamenhof était enfant, soit bien avant le volapük. En 1878, la Lingwe Universala est arrêtée à cause des ses études, et son père en a brûlé tous les manuscrits ; soit toujours avant le volapük. Mais c'est effectivement à cause du volapük que Zamenhof a repris ses travaux, jugeant, avec raison à mon sens, que le volapük était insuffisant.

Je ne crois d'ailleurs pas que le volapük serait resté la LAI principale si Schleyer avait été moins borné, mais c'est peut-être une uchronie difficile à projeter raisonnablement.

Ce n'est pas très clair : on peut lire cette entrée du Vikipedio.

elBab a écrit:

La preuve en est ici que vous parlez de genre masculin, alors qu'on s'use à vous répéter qu'en Uropi il n'y a pas de genre (grammatical)...

C'est par abus de langage.

elBab a écrit:

Déconditionnons-nous d'abord de nos vieux schémas et les langues suivront.

C'est l'uropi qui suit de vieux schémas, ceux qui font du masculin la forme neutre et qui dérivent le féminin du masculin. En tout cas, la société est en train de changer, et c'est maintenant que les langues doivent suivre.

elBab a écrit:

Que dire alors de l'espéranto qui fait dériver les mots féminins à l'aide d'un suffixe, ajouté à une racine masculine non "marquée" : vir-o > vir-in-o ?

Exactement la même chose que de l'uropi : qu'il suit ce vieux schéma.

Anoev a écrit:

Les goûts et les couleurs, comme on dit. Cela dit, pour l'internationalité du mot, on r'pass'ra ! Faut admett'tout'fois que pour trouver un mot vraiment international à "enfant, garçon" ou même "fille", ça relevait (et ça relève encore) de la gageüre ! même  puero (voire puelo) (garçon) ou pajdo (enfant) aurait eu du mal à marcher partout, cependant, l'un ou l'autre aurait été plus connu que knabo.

Moi aussi je trouve ce mot extrêmement laid. Knabo. Beurk.
On aurait facilement pu trouver un mot plus commun, comme "jongo" qui ferait à la fois penser à Junge en allemand, jongen en néerlandais et à plein de mots signifiant jeune dans plein de langues indo-européennes, comme young