Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Le problème, c'est que les possessifs, les démonstratifs, les indéfinis, ressemblent beaucoup plus aux articles — qu'on n'a jamais appelés adjectifs — qu'aux qualificatifs.

Doj-pater a écrit:

Je suis d'accord avec Silvano: les possessifs appartiennent au paradigme des déterminants. Il n'en reste pas moins que ceci est un forum qui ne s'adresse pas uniquement à des diplômés es linguistique, mais aussi à ceux qui ont été formés (comme moi d'ailleurs) par la grammaire française traditionnelle qui utilisait, abusivement, je le concède, l'expression adjectifs possessifs.

Le terme "adjectif" venant du latin ADIECTVM (ajouté à), ne me gêne aucunement lorsqu'ils s'agit d'adjectifs déterminatifs. Ces derniers étant, en fait, "à cheval", du moins au niveau strictement grammatical, entre les articles (uniquement déterminants, jamais qualificatifs) et les adjectifs qualificatifs.

Anoev a écrit:

Le terme "adjectif" venant du latin ADIECTVM (ajouté à), ne me gêne aucunement lorsqu'ils s'agit d'adjectifs déterminatifs. Ces derniers étant, en fait, "à cheval", du moins au niveau strictement grammatical, entre les articles (uniquement déterminants, jamais qualificatifs) et les adjectifs qualificatifs.

Et les articles?

Silvano a écrit:

Comment dirait-on en uropi « voici un cadeau pour toi » ? Zis u kodàv po ta ou bien zis u kodàv to ? En espéranto, ce serait jen donaco por vi, mais l'espéranto n'a pas de datif. En sambahsa, je serais tenté de dire : en un hadia tib, en utilisant le datif, comme en latin.

Si, l'espéranto a d'une certaine manière un datif, exprimé par al + nominatif : al mi, al vi, etc. (On pourrait même écrire almi, alvi, alni, etc. sauf que ça poserait un problème d'accentuation)
Or, on ne dit pas, en espéranto : jen donaco al vi, mais bien por vi, comme en Uropi et dans les autres langues.
Mais on dit bien : mi donacas al vi tion

Ce que vous appelez datif, accusatif sont des cas généralement introduits par un verbe, rarement par un nom.
En revanche, le génitif, lui, est un cas à part, il ne concerne que le nom (complément du nom)... en tout cas en Uropi.

Silvano a écrit:

Et les articles?

C'est vrai que si on pousse le raisonnement "à fond", on pourrait considérer les articles (qui sont des déterminants) comme des adjectifs, puisqu'ils sont ajoutés (antéposés, sauf en suédois où ils sont suffixés) aux noms. D'autant plus que entre "l'horloge" et "cette horloge", dans ces deux cas, l' et cette ont la même fonction, donc peuvent être considérés comme étant de même nature, c'est comme "du fromage". Bref, la question "pourquoi certains déterminants ne sont pas des adjectifs alors que d'autres le sont ?" en rejoint un peu une autre : "pourquoi certains déterminants sont des adjectifs alors que d'autres ne le sont pas ?".

Méandres des règles grammaticales...

Une certaine chose (indéfini)
une chose certaine (qualificatif).



Pourquoi "certaine" qui a en gros, la même fonction vis à  vis de "chose" ne serait adjectif que dans le dernier cas ?

elBab a écrit:

Si, l'espéranto a d'une certaine manière un datif, exprimé par al + nominatif : al mi, al vi, etc. (On pourrait même écrire almi, alvi, alni, etc. sauf que ça poserait un problème d'accentuation)
Or, on ne dit pas, en espéranto : jen donaco al vi, mais bien por vi, comme en Uropi et dans les autres langues.
Mais on dit bien : mi donacas al vi tion

Seulement, "j'ai quelque chose à vous" (j'ai, par devers moi, quelque chose vous appartenant) n'a pas le même sens que "j'ai quelque chose pour vous" (j'ai, par devers moi, quelque chose que je dois vous remettre : une lettre, un colis, un cadeau etc).

À n'est pas le synonyme de pour. J'ai dû sortir, il y a quelque temps de ça, ces deux phrases :
l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
l'avocat parle pour son client (il plaide sa cause).

En matière d'attribution, à a une valeur directe (on donne quasiment de la main à la main), pour fait appel au moins à un intermédiaire (qui des fois se sert au passage   ).

- Allez, monsieur, faites un don... pour les filles perdues.
- Aux filles perdues elles-mêmes je préfère donner : elles au moins me le rendent en plaisir.

Anoev a écrit:

Une certaine chose (indéfini)
une chose certaine (qualificatif).

Anoev a écrit:

Pourquoi "certaine" qui a en gros, la même fonction vis à  vis de "chose" ne serait adjectif que dans le dernier cas ?

Et tout, qui peut être un nom (le tout et la partie) ou un déterminant indéfini? Certains mots peuvent avoir plusieurs sens, voire plusieurs natures.

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Si, l'espéranto a d'une certaine manière un datif, exprimé par al + nominatif : al mi, al vi, etc. (On pourrait même écrire almi, alvi, alni, etc. sauf que ça poserait un problème d'accentuation)
Or, on ne dit pas, en espéranto : jen donaco al vi, mais bien por vi, comme en Uropi et dans les autres langues.
Mais on dit bien : mi donacas al vi tion

Seulement, "j'ai quelque chose à vous" (j'ai, par devers moi, quelque chose vous appartenant) n'a pas le même sens que "j'ai quelque chose pour vous" (j'ai, par devers moi, quelque chose que je dois vous remettre : une lettre, un colis, un cadeau etc).

Si quelqu'un disait jen donaco al vi, je crois bien que personne ne considérerait cela comme une erreur. Voici trois exemples tirés du Plena Ilustrita Vortaro : la malamo, kiun li eksentis al ŝi; ni estu amikoj al ĉiuj popoloj!; ne estu tro severa al li.

Pour dire j'ai quelque chose à vous, je dirais plutôt mi havis ion vian ou de vi.

Anoev a écrit:

En matière d'attribution, à a une valeur directe (on donne quasiment de la main à la main), pour fait appel au moins à un intermédiaire (qui des fois se sert au passage   ).

- Allez, monsieur, faites un don... pour les filles perdues.
- Aux filles perdues elles-mêmes je préfère donner : elles au moins me le rendent en plaisir.

On voit bien ici qu'on utilise pour après le nom (un don) : un don pour, et on utilise  à après le verbe (donner) : donner à. La préposition à introduisant une sorte de datif (complément de verbe).

Evidemment, on peut dire : j'ai fait un don à cette association .... mais il s'agit d'une "locution" verbale : faire un don à...

elBab a écrit:

Evidemment, on peut dire : j'ai fait un don à cette association .... mais il s'agit d'une "locution" verbale : faire un don à...

Mais on dit aussi "donner pour", donc on a les deux en parallèle : l'un direct, l'autre indirect (sémantiquement parlant, parce qu'au niveau grammatical, les deux font appel à des compléments d'objets indirects).

Sivano a écrit:

Comment dirait-on en uropi « voici un cadeau pour toi » ? Zis u kodàv po ta ou bien zis u kodàv to ? En espéranto, ce serait jen donaco por vi, mais l'espéranto n'a pas de datif.

Silvano a écrit:

Si quelqu'un disait jen donaco al vi, je crois bien que personne ne considérerait cela comme une erreur.

Il faudrait savoir.
Personnellement je ne pense pas qu'en espéranto on puisse dire tout et n'importe quoi, n'importe comment. Il est dit dans le Fundamento que chaque préposition à un ou des sens précis, et que donc, en pratique, il vaut mieux éviter de substituer une péposition à une autre. Dans le cas contraire on peut toujours utiliser une préposition qui n'a aucun sens, et tous les sens à la fois, il s'agit de je, ou bien l'accusatif (ça, c'est dans le PMEG aussi)...
... donc dans cette phrase, comme l'usage de la préposition ne semble pas clair, il faudrait ou on pourrait dire : jen donaco vin (?)
Même si c' est peut-être correct sur le plan grammatical (en espéranto), ça devient confus au niveau du sens, et en plus ça donnerait à l'accusatif espéranto une application supplémentaire, qui s'apparenterait au datif (?)

Sivano a écrit:

Voici trois exemples tirés du Plena Ilustrita Vortaro : la malamo, kiun li eksentis al ŝi; ni estu amikoj al ĉiuj popoloj!; ne estu tro severa al li.

la malamo, kiun li eksentis al ŝi = la haine qu'il éprouva subitement envers elle
ni estu amikoj al ĉiuj popoloj! = soyons amis envers tous les peuples !
ne estu tro severa al li = ne sois pas trop sévère envers lui (ou à son égard)

J'ai l'impression qu'ici la préposition al n'est plus utilisée dans le même sens qu'auparavant.

al (préposition) :
1) à, vers (direction, destination, attribution) -> mi donacas al vi
2) à, envers, pour (objet d'un sentiment, etc.) -> li sentis malamon al ŝi
[Grand Dictionnaire Espéranto-Français (1994)]
N.B. : dans le premier sens, al est introduit par un verbe, dans le deuxième al est introduit par un nom

En Uropi on utiliserait a pour le premier sens et do, po, gon, etc. pour le deuxième :
de hais wen he felì plozim gon ca
sem frame ki tale de polke !
se ne tio strig ki ha ou do ha

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Evidemment, on peut dire : j'ai fait un don à cette association .... mais il s'agit d'une "locution" verbale : faire un don à...

Mais on dit aussi "donner pour", donc on a les deux en parallèle : l'un direct, l'autre indirect (sémantiquement parlant, parce qu'au niveau grammatical, les deux font appel à des compléments d'objets indirects).

Il s'agit, à mon avis, de raccourcis de langage, qui produisent parfois des contre-sens plus ou moins cocasses (selon les contextes) : je donne pour la faim dans le monde...
En fait je donne aux associations qui agissent contre la faim dans le monde, parce que évidemment je ne suis pas pour ce fléau. Dans le même ordre d'idée je peux donner pour le cancer parce qu'il faut des moyens pour lutter contre.

Paradigme
Pour la différence entre déterminant et adjectif je crois qu'on y voit + clair en utilisant la notion linguistique de paradigme, c'est à dire l'ensemble des mots qui peuvent prendre la même place qu'un mot donné dans l'énoncé.

Ma définition n'est pas claire ? OK, mais celle de Wikipedia l'est encore moins.  
Par exemple:
U gren pol = une grande ville
on peut remplacer gren par, bel, miki, lovi, rozi, ʒel, rumi, tici, poluten… (belle, petite, jolie, rose, jaune, bruyante, tranquille, polluée): c'est le paradigme de gren… (l'adjectif)

Mais on ne peut pas remplacer gren par
de, vag, lanim, rum, mi, polutad (la, voiture, lentement, bruit, ma, pollution)
En revanche,
on peut remplacer u par de, di, da, mi, ti hi… (la, cette, ma, ta, sa)… paradigme de u (déterminants)
et pol par vag, rum, polutad, roz, ticid…(voiture, bruit, pollution, rose, tranquillité) paradigme de pol (substantifs)

C'est pour cela que je préfère appeler les "possessifs" des déterminants.

Pour
1) Une certaine chose (indéfini)
2) une chose certaine (qualificatif).
Passons une fois de + à l'Uropi où l'adjectif ne se déplace pas derrière le nom, nous avons
1) un eki zoc
2) U siuri zoc
où eki, siuri pourraient bien être remplacés par bel, miki, lovi, rozi, ʒel, cités plus haut: on a donc bien 2 adjectifs

Tout est différent si l'on dit:
Ek miki zoc = "quelque petite chose"
& Eke miki zoce = quelques petites choses
On voit bien en faisant le paradigme de ek/e qu'il s'agit de déterminants

elBab a écrit:

Il s'agit, à mon avis, de raccourcis de langage, qui produisent parfois des contre-sens plus ou moins cocasses (selon les contextes) : je donne pour la faim dans le monde...
En fait je donne aux associations qui agissent contre la faim dans le monde, parce que évidemment je ne suis pas pour ce fléau. Dans le même ordre d'idée je peux donner pour le cancer parce qu'il faut des moyens pour lutter contre.

D'où l'intérêt d'avoir un minimum de précision dans l'expression, sinon, bonjour les malentendus désastreux.

E gèven pœr  inzhyyns mœṅdev signifierait vraiment "je donne pour (en faveur de) la fin dans le monde". Tête de l'interlocuteur !!!    E gèven inzhyyns mœṅdev ob plutôt, non ?

elBab a écrit:

On voit bien ici qu'on utilise pour après le nom (un don) : un don pour, et on utilise  à après le verbe (donner) : donner à. La préposition à introduisant une sorte de datif (complément de verbe).

Evidemment, on peut dire : j'ai fait un don à cette association .... mais il s'agit d'une "locution" verbale : faire un don à...

Anoev a écrit:

À n'est pas le synonyme de pour. J'ai dû sortir, il y a quelque temps de ça, ces deux phrases :
l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
l'avocat parle pour son client (il plaide sa cause).

Anoev a raison. A et pour, c'est différent.

A (datif) = attribution, passage direct de A à B: davo a, voko a, skrivo a, sendo a (davo mo, voko mo, skrivo mo, sendo mo) = donner à, parler à, écrire à, envoyer à

Pour exprime une notion de but: Tene je s' po va = tenez, c'est pour vous, mais on peut très bien vous donner qqch pour qqun d'autre
I dav to di bib po ti mata = je te donne ce livre pour ta mère.

Pour reprendre l'exemple de elBab:
I av deten u dav a di asosiad po de Rumàni orfane
J'ai fait un don à cette association pour les orphelins roumains.

Anoev a écrit:

E gèven pœr  inzhyyns mœṅdev signifierait vraiment "je donne pour (en faveur de) la fin dans le monde". Tête de l'interlocuteur !!!       E gèven inzhyyns mœṅdev ob plutôt, non ?

En Uropi, on dirait plutôt:
I dav po kambo gon fam in mold = je donne pour lutter contre la fain dans le monde.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, on dirait plutôt :
I dav po kambo gon fam in mold = je donne pour lutter contre la fain dans le monde.

Oups ! Ça m'a fait vérifier : j'ai pas "lutter" dans mon dico ! cruelle lacune. À combler d'urgence, même si j'ai pas forcément l'intention de traduire le Capital (K Marx), ce qui serait, de toute manière une traduction indirecte, puisque je ne maîtrise pas l'allemand au point de faire la traduction depuis l'original. J'ai bien adgrùk pour "combat", ce qui pourrait m'aider.

Sinon, la phrase complète de Doj-pater donnerait, chez moi :

E gèven ber grùkun inzhyyns mœṅdev ob.

Non, mais tu peux toujours traduire L'Internationale ^^ (il y a un PC il me semble à Aneuv ?).

elBab a écrit:

... donc dans cette phrase, comme l'usage de la préposition ne semble pas clair, il faudrait ou on pourrait dire : jen donaco vin (?)

Où est le verbe, fût-il sous-entendu?

elBab a écrit:

J'ai l'impression qu'ici la préposition al n'est plus utilisée dans le même sens qu'auparavant.

Eh bien, pas moi. Ça me semble en tout cas beaucoup plus clair que tous les sens de l'uropi tra.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

... donc dans cette phrase, comme l'usage de la préposition ne semble pas clair, il faudrait ou on pourrait dire : jen donaco vin (?)

Où est le verbe, fût-il sous-entendu?

elBab a écrit:

J'ai l'impression qu'ici la préposition al n'est plus utilisée dans le même sens qu'auparavant.

Eh bien, pas moi. Ça me semble en tout cas beaucoup plus clair que tous les sens de l'uropi tra.

Donc vous admettez que dictionnaires et grammaires ne sont pas des références absolues. Et vous allez même plus loin, en rejetant même ces références qui contredisent vos propres règles personnelles. En matière de langue, si chacun fait comme il l'entend la cacophonie est assurée !

Dans vos derniers exemples,  le sens de la al est différent de la simple attribution. Ce n'est pas moi qui le dit mais des références espérantistes. Cette préposition a d'ailleurs bien d'autres sens en espéranto, qui ne sont ni plus ni moins clairs que ceux des prépositions en Uropi, mais sans doute plus nombreux.

elBab a écrit:

Donc vous admettez que dictionnaires et grammaires ne sont pas des références absolues. Et vous allez même plus loin, en rejetant même ces références qui contredisent vos propres règles personnelles. En matière de langue, si chacun fait comme il l'entend la cacophonie est assurée !

Au contraire, c'est vous qui remettiez en question les exemples du PIV. D'ailleurs, al ne signifie pas l'attribution, mais la destination, réelle ou figurée, d'un mouvement, réel ou figuré.
Mi iras al Kebeko; mi parolas al vi. Mia vojaĝo al Kebeko, mia letero al vi, mia amo al miaj infanoj...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

... donc dans cette phrase, comme l'usage de la préposition ne semble pas clair, il faudrait ou on pourrait dire : jen donaco vin (?)

Où est le verbe, fût-il sous-entendu?

Quel verbe ? Pas besoin de verbe.
Selon une étude sérieuse sur l'espéranto (L'ESPÉRANTO, par Pierre Janton - Presses Universitaires de France - 1973), je cite (page 76) : « l'espéranto a la possibilité, dont, a vrai dire, il use rarement d'employer l'accusatif après un nom : la enkondukado en la tuta mondo unu neǔtralan lingvon = de unu neǔtrala lingvo », ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

elBab a écrit:

ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

Référence précise, svp.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Donc vous admettez que dictionnaires et grammaires ne sont pas des références absolues. Et vous allez même plus loin, en rejetant même ces références qui contredisent vos propres règles personnelles. En matière de langue, si chacun fait comme il l'entend la cacophonie est assurée !

Au contraire, c'est vous qui remettiez en question les exemples du PIV. D'ailleurs, al ne signifie pas l'attribution, mais la destination, réelle ou figurée, d'un mouvement, réel ou figuré.
Mi iras al Kebeko; mi parolas al vi. Mia vojaĝo al Kebeko, mia letero al vi, mia amo al miaj infanoj...

Je ne peux évidemment pas vérifier sur lePIV, qui est protégé (il faut montrer patte blanche), mais j'ai d'autres dictionnaires qui semblent un peu plus détaillés, l'article al y fait une page et demi. Et le PMEG n'est pas moins prolixe non plus.

Description résumée de al dans le PMEG (et dans mes "dicos-papier") + traduction pour les non-Eo :

- Direkto de movo : indique la cible d'un mouvement, la direction
- Direkto sen movo : indique aussi la direction même quand il n'y a pas de mouvement
- Ricevanto : montre celui qui reçoit qqchose (attribution ?), entend, voit ou apprend qqchose
- Profitanto, malprofitanto : indique celui qui tire avantage ou inconvénient d'une action, celui qui "reçoit" l'action ou ses effets
- Spertanto, sentanto : indique celui qui expérimente ou sent qqchose
- Posedanto  : indique celui qui possède (génitif ?) cf. aparteni al
- Rezulto de ŝanĝo : résultat de transformation ou de changement
- Aldono, adicio : ajout, addition
- Tempo : à l'occasion de...
- Referenco : proximité, similitude
etc., etc.

On ne peut donc se contenter de votre définition succincte, si on veut discuter objectivement.

Mais l'important est dans la première ligne:

Bertil Wennergren a écrit:

Al montras celon.

D'ailleurs, à propos de Bertil, on a parfois mentionné qu'il était membre de l'Akademio, laissant entendre que, de ce fait, sa grammaire faisait autorité. C'est tout à fait le contraire : il a commencé cette grammaire en 1995 puis, vu le travail qu'il avait accompli, a été élu à l'Akademio en 2001.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

ce qui rejoint d'ailleurs les applications de l'accusatif décrites par Bertilo W. dans son PMEG.

Référence précise, svp.

Relisez donc attentivement les messages précédents, s.v.p...

...où j'avais écrit:

Je ne vois toujours pas où le PMEG mentionne l'usage d'un accusatif sans verbe.

Silvano a écrit:

Mais l'important est dans la première ligne:

Je m'en doute. Peu de gens lisent au-delà de la première ligne... C'est bien le problème !

Silvano a écrit:

Je ne vois toujours pas où le PMEG mentionne l'usage d'un accusatif sans verbe.

Lisez donc au-delà de la première ligne des messages et vous verrez que vous ne citez pas ici la bonne référence