Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Par exemple, dans ĉu vere? = vraiment ?, on a, à l'écrit, un point d'interrogation qui confirme ou affirme l'interrogation et, à l'oral, que vous le vouliez ou non, une intonation interrogative, qu'il est inutile de vouloir masquer, en se faisant violence, car elle est naturelle...

Elle vous semble naturelle, mais elle ne l'est ni pour un Finnois ni pour un Chinois (ce dernier termine une phrase interrogative par ma, sans ton ascendant).

Ce n'est pas entièrement exact pour le chinois, où la phrase interrogative ne contient pas systématiquement de particule interrogative comme 吗 ma (*), par exemple. Il existe donc en chinois une légère intonation (courbe montante) en fin de phrase interrogative (surtout sur l'avant-dernière syllabe)  qui s'apparente plus à une sorte d'exclamation (en chinois, l'intonation interrogative se confond avec l'intonation d'étonnement).

(*) 吗 ma est au cinquième ton, c'est-à-dire l'absence de ton. Il s'agit d'une syllabe atone qui se prononce néanmoins à un registre un peu plus élevé que d'autres particules atones, non interrogatives, comme 了 le, par exemple (qui indique une action passée encore en cours).
De plus les phrases déclaratives ont plutôt tendance à avoir une courbe descendante, ce qui permet de les différencier encore un peu plus des phrases interrogatives avec ou sans particule.

...

Comment fonctionne l'uropi à ce sujet?

	cardinal	ordinal	cardinal	ordinal	cardinal	ordinal
1	unu	unua	oin	prest	un	pri
11	dek unu	dek unua	oindem	oindemt	desùn	desuni???, despri???
21	dudek unu	dudek unua	dwogim oin	dwogim prest	dudes un	dudes uni???, dudes pri???

od² a écrit:

De toute façon, il faut se faire une raison, aucune langue auxiliaire ne pourra être facile pour tout le monde...
Et tel usage de la langue même s'il est contraire aux habitudes de tels locuteurs, devra être imposé à tous (ceux qui veulent la parler bien sur (en attendant qu'une élue s'impose à tous...)).

Je rejoins ton opinion : pas de langue UNIVERSELLE, cependant l'existence conjointe de plusieurs langues-ponts serait souhaitable pour contrecarrer l'influence des langues impériales, notamment l'anglais, comme succédanés de LAI, sans pour autant remettre en cause celle des langues nationales.

Main'nant, pour répondre à Silvano pour répondre à ses points d'interrogations sur les ordinaux uropi (11^e & 21^e), j'ai trouvé ça*:

	cardinal	ordinal
1	un	pri
11	desùn	desuni
21	dudes-un	dudes-uni

*Du coup, j'en profite au passage pour y coller ma sauce, même si c'est pas trop dans l'sujet :

ANV:

Forum de Lingus Moldi

Wim in de kwer posni jare, nu ve partinemo a de Forum de Lingus moldi su Plaz Kapitoli in Tulùz be Soldia 18i Maj.
Naturim, vu tale vid inkarʒim inviten vizìto de Forum, wo maj te 100 lingas od tali mold ve vido proseten, id wo nu ve so glaj procepo va be de Uropi stand.
U debàt ve os vido organizen ki de Franci linguìst id vordariskrivor Alain Rey.

Comme les 4 dernières années, nous participerons au Forom des Langues du Monde sur la place du Capitole à Toulouse le dimanche 18 mai prochain.
Bien entendu, vous êtes tous cordialement invités à visiter le Forom, où plus de 100 langues du monde entier seront représentées, et où nous serons heureux de vous accueillir au stand Uropi.
Un débat sera également organisé avec le linguiste et lexicographe français Alain Rey.

Vous pouvez aussi visiter la page Facebook consacrée au Forom 2014:  Forom des Langues

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...

od² a écrit:

Mais je ne serais pas dispo...

Tu ne le serais pas si... quoi?

...

Od2 a écrit:

Merci pour cette invitation,
Mais je ne serais pas dspo...

Dommage ! Quand on aime les langues, ça vaut vraiment la peine !    Et on en a pour son argent ! surtout que tout est gratuit   , sauf le transport, hélas !  

Précision

Anoev a écrit:

cardinal........ordinal
1 un ……………..pri
11 desùn……...desuni
21 dudes-un...dudes-uni

C'est tout à fait ça: Pri ne vient pas de un, mais de la racine i-e *pro- = avant, devant qui donne *pṝwos = 1er (celui qui est avant les autres), d'où gr prôtos, lat primus, rus piervyï, cro prvi, alb parë, let pirmais, lit pirmas, hindi pratham… et aussi ang first, sué först, da først… (le + en avant) du germ for = avant + -st (superlatif)

De même que dernier, c'est celui qui est "après"= pos (après) > posni (dernier)
≠
uni = seul, unique (cf rus odin = un & seul, al allein < all ein = tout un, ang alone < all one…)

Mais on a bien desuni, dudes-uni, trides-uni… = 11e, 21e, 31e ≠ de des pri soldate = les 10 premiers soldats

Doj-pater a écrit:

Mais on a bien desuni, dudes-uni, trides-uni… = 11e, 21e, 31e ≠ de des pri soldate = les 10 premiers soldats

Donc, on suit l'ordre du français ? En espéranto, pour éviter cette confusion, il faut suivre l'ordre de l'anglais : la unuaj dek soldatoj.

Silvano a écrit:

En espéranto, pour éviter cette confusion, il faut suivre l'ordre de l'anglais : la unuaj dek soldatoj.

Sans vouloir relancer la polémique, ceci semble contredire cela :

Silvano a écrit:

Et il est faux de dire que la liberté de l'ordre des mots est de la propagande mensongère: n'importe quel espérantiste de niveau même moyen l'emploie quotidiennement.

Cet exemple montre que l'ordre des mots a son importance, même en espéranto.


D'autre part, l'explication de Doj-pater me semble intéressante ...

Citation :

Pri ne vient pas de un, mais de la racine i-e *pro- = avant, devant qui donne *pṝwos = 1er (celui qui est avant les autres), d'où gr prôtos, lat primus, rus piervyï, cro prvi, alb parë, let pirmais, lit pirmas, hindi pratham… et aussi ang first, sué först, da først… (le + en avant) du germ for = avant + -st (superlatif)

De même que dernier, c'est celui qui est "après"= pos (après) > posni (dernier)
≠
uni = seul, unique (cf rus odin = un & seul, al allein < all ein = tout un, ang alone < all one…)

... car elle montre que la plupart des langues font la même chose : le premier n'est pas forcément le unième, mais celui qui vient avant (ou le plus tôt : en allemand eher → erst), s'opposant au dernier, qui est le plus après (le plus "tard" = maj posen en Uropi). Et, du coup, cela n'apparaît plus comme une exception ou une irrégularité.

La question qui peut se (re-)poser ici est : Est-ce qu'une LAI doit appliquer une froide logique mathématique, artificielle (un → unième, deux → deuxième, trois → troisième, etc.) ou bien refléter les usages communs, et aussi une certaine logique commune, ou plutôt une certaine cohérence commune (le sens de "cohérence" me semble plus relatif, moins absolu que le sens du mot "logique") ?

elBab a écrit:

La question qui peut se (re-)poser ici est : Est-ce qu'une LAI doit appliquer une froide logique mathématique, artificielle (un → unième, deux → deuxième, trois → troisième, etc.)

Les langues froidement logiques dans le monde (en rouge).

bororo a écrit:

Les langues froidement logiques dans le monde (en rouge).

J'ai été chercher du côté du français pour comprendre, et j'me suis rendu compte pourquoi y z'avaient mis une pastille noire. En fait, c'est une pastille grise qu'il aurait fallu, puisqu'on a également "deuxième". En fait, j'comprends un peu plus main'nant...

L'aneuvien est un dérivé de la pastille noire, puisqu'on a pirm & dvon vs ùt & tiyn, sauf que

• il existe aussi un dvo pour la numérotation (tiyn étant un cardinal), dvon en étant dérivé.
  
• y a teren pour 3^me et non ternen (tern = 3).
  

Silvano a écrit:

Donc, on suit l'ordre du français ? En espéranto, pour éviter cette confusion, il faut suivre l'ordre de l'anglais : la unuaj dek soldatoj.

On peut très bien dire de pri des soldate, si ça nous chante. Il y a fort à parier que les anglophones préfèreront de pri des soldate et les francophones de des pri soldate… ce qui n'empêche nullement de se comprendre  

Anoev a écrit:

L'aneuvien est un dérivé de la pastille noire, puisqu'on a pirm & dvon vs ùt & tiyn, sauf que

Pirm et dvon sont tout à fait indo-européens (cf lituanien pirmas et i-e *dwōu = 2); je suis plus dubitatif sur ùt & tiyn, d'autant plus qu'en hindi, तीन [tīn] = 3

Doj-pater a écrit:

je suis plus dubitatif sur ùt & tiyn, d'autant plus qu'en hindi, तीन [tīn] = 3

Tin est une déformation de l'anglais twin (double). Quant à ùt, c'est une déformation de... "un", uno, VNVS... Cette déformation a été "motivée" par une analogie avec l'article défini àt, qui lui était... à-priori ; bref : un peu capillotracté, je l'reconnais. Heureusement que je ne revendique pas* un à-postériorisme total de l'aneuvien : j'aurais tout faux !

Post skryptoum : je savais pas pour le lituanien, merci. Au départ c'était simplement une déformation "au pif". Pirmas, chez moi, c'est "premièrement".


*Du reste, loin de moi cette pensée : ça m'permet des créations personnelles comme qob, lililil, etc. dont j'ai tiré une certaine satisfaction.

bororo a écrit:

elBab a écrit:

La question qui peut se (re-)poser ici est : Est-ce qu'une LAI doit appliquer une froide logique mathématique, artificielle (un → unième, deux → deuxième, trois → troisième, etc.)

Les langues froidement logiques dans le monde (en rouge).

C'est bien pour ça que j'ai finalement changé le mot "logique", froid en lui-même, par "cohérence", qui décrit plus une logique ou une harmonie interne, à une langue ou à un système, qu'une logique absolue (qui, selon moi, est une vue de l'esprit).

Le lien cité montre d'ailleurs que la plupart des langues indo-européennes ont une  cohérence commune, en ce qu'elles utilisent, pour la plupart, les systèmes indiqués par les couleurs noire, bleue et violet. Ce qui n'empêche pas une certaine souplesse ou des nuances : par exemple, second/deuxième (le second étant "celui qui suit" le premier, latin secundus = suivant).

Il peut paraître évident que le premier est le numéro un, le "unième". Mais le dernier ? Il est en quelque sorte le symétrique du premier, mais on ne peut pas lui donner un numéro d'ordre. Cependant, en français, on dit bien premier (pri en Uropi) , et pas "unième", et vingt-et-unième (dudes-uni en Uropi), et pas "vingt-et-premier", car le numéro 21 n'est jamais le premier. En effet, il y en a vingt autres avant lui. En espéranto unua signifie à la fois, unième et premier, ce qui peut être ambigu parfois. L'exemple de Silvano le montre bien : la dek unuaj = les onzièmes, la unuaj dek = les dix premiers (les premiers dix).

C'est de cette logique interne là dont je voulais parler, qui s'oppose à une logique qui se voudrait universelle, et qui est en fait contraignante. Je précise que cette réflexion se limite au cadre des LAI. Il existe bien évidemment des langues naturelles qui utilisent le système "un/unième" parce que cela fait partie de leur cohérence/harmonie interne.

En latin on a un peu la même chose, entre *ulter qui devient ulterior (comparatif) et ultimus (superlatif) - ainsi que la préposition/adverbe ultra. En français : "ultérieur", "ultime" (mais plutôt "dernier" quand même) et "outre" (= "au-delà (de)").
Par contre pour "en-deçà (de)" on a cis, pour "antérieur" prior et pour "premier" primus, si j'ai bien compris. Il existe aussi citer "qui est en-deçà" et citerior "qui est plus en-deçà".
Ça rejoint donc l'explication de Doj-Pater.

Je m'en suis inspiré en chilloïen avec yevih pour "premier", d'ef (devant = prae- en latin) et -ih (suffixe ordinal) et veltih pour "dernier", de vilt ("fin" en celluïen, veltzo en chilloïen). A l'instar du français qui a "deuxième" et "second", j'ai aussi jalih et yovih en chilloïen, d'of (derrière).

A partir des prépositions ek (en-deçà de) et nunt (au-delà de, outre), j'ai aussi un synonyme pour yevih qui est ehron et un autre pour veltih qui est nuhron (-hron marque le superlatif).

elBab a écrit:

Cet exemple montre que l'ordre des mots a son importance, même en espéranto.

Il n'est pas interdit de dire la dek unuaj, c'est seulement que ça porte à confusion. Il est vrai que, pour un apprenant lambda, c'est un peu la même chose.

Petits calculs

En regardant la carte et les chiffres, on s'aperçoit que l'Uropi appartient à la tendance majoritaire (bleue, majorité relative: 110/321):
Pri, duj, trij… = premier, deuxième, troisième

Si on ajoute la tendance noire (majoritaire en Europe: premier, second, troisième), on obtient la majorité absolue: 171/321, pour les langues qui disent "premier"

Il serait intéressant, en plus de "premier", de se pencher sur le cas de "second" ou "deuxième".

• Qui a (comme en français) les deux termes ?
  en faisant une différence (deux pour "second", plus de deux pour "deuxième"*)
  sans faire de différence : synonymie exacte
  
• Qui n'a que l'équivalent de "deuxième" ? comme l'uropi duj ou l'espéranto dua ?
  
• Qui n'a que l'équivalent de "second" (plus rare, à c'qui m'semble, encore que dvon (ANV) pourrait être à cheval sur les deux, vu l'existence de dvo, vis à vis de tiyn) ?
  

*Encore qu'au lycée, il y a bien la seconde... alors qu'il y a la troisième au collège !

L'espéranto, comme l'uropi, n'a qu'un mot dérivant du cardinal pour deux.
Quant au sambahsa :

Olivier Simon a écrit:

Les ordinaux se forment en suffixant -t ou -im si ce premier est incompatible: A partir du 3°: trit, quart, penkt, sixt, septim... Le 1° de 2 est preter, et il s'oppose à alter, "l'autre" ou dwoter. Sans limitation, 1° est prest, 2° est dwot ou second. Ex: le 518° = id penkcent octdemt

Silvano a écrit:

L'espéranto, comme l'uropi, n'a qu'un mot dérivant du cardinal pour deux.
Quant au sambahsa :

Olivier Simon a écrit:

Les ordinaux se forment en suffixant -t ou -im si ce premier est incompatible: A partir du 3°: trit, quart, penkt, sixt, septim... Le 1° de 2 est preter, et il s'oppose à alter, "l'autre" ou dwoter. Sans limitation, 1° est prest, 2° est dwot ou second. Ex: le 518° = id penkcent octdemt

En méhien, second peut se traduire par aitra/-e : le second de deux seuls ( comme en latin) ou seconda/-e : qui vient après quelqu'un ou quelque chose de même catégorie. Mais l'ordinal de deuxième rang est biosta/-e (b') de bia- by- ( sans marque du pluriel devant le nom qualifié au nominatif). Les composés avec bia/-by donnent des ordinaux en -biosta/-e.
Icosibiosta/-e (mb'): vingt-deuxième.
Les autres ordinaux ont des terminaisons variables en -sta/-e, -ta/-e, -ma/-me , -ima/-e. viçme: douzième, bïcosiqvarta/-e: quarantequatrième, trïcosiènnima/-e: soixante dix-neuvième.
Pour traduire une expression telle que "les dix premiers soldats" on tourne avec le distributif (adjectif ou locution adverbiale) : jestes dinenos miytes. "les premiers "par dix" des soldats". Par ailleurs l'expression : secondes qvin clopie miytes: les cinq  soldats suivants.

Le second, c'est l'autre, comme nous le disent un certain nombre de langues (L. scandinaves, L. slaves et PIE *anteros = l'autre de 2)

L'expérience de l'altérité est fondamentale: c'est en découvrant l'autre qu'on prend conscience du moi; et découvrir l'autre, c'est découvrir tous les autres…

Voir Identité et solidarité

Petite mésaventure électorale

Dimanche, comme tout "bon" citoyen européen, je me suis rendu aux urnes, et là, parmi les petites listes les plus diverses, j'ai trouvé ceci:

EDE  Europe Démocratie Espéranto

Je trouve que c'est plutôt une excellente idée de se présenter aux Européennes.
Bravo!
Mais ce qui m'a fait bondir, c'est ce qui suit:

"Langue commune équitable pour l'Europe"

"Une langue commune pour l'Europe", c'est, depuis le début, une des devises de l'Uropi. On s'approprie nos slogans sans autre forme de procès ?   
Oui, je sais, les idées et les slogans ne sont pas soumis aux droits d'auteur
(L'Union Européenne n'a-telle pas adopté la devise Uropi: Unid in Varid "Unité dans la diversité", au terme d'un concours organisé auprès des jeunes Européens: Unie dans la Diversité ?).

Mais que les Espérantistes se servent ainsi de nos devises pour se faire de la publicité, je trouve cela lamentable, unverschämt, sin vergüenza …ane skand !    La devise de l'espéranto n'est-elle pas Unu Mondo, unu Lingvo ! Un monde, une langue ? (curieusement absente du bulletin!)

Il y a tromperie sur la marchandise.
D'abord, à la différence de l'Uropi, l'espéranto n'est pas une langue commune. Les 3 quarts de son vocabulaire est d'origine latine, saupoudré ça et là de quelques mots germaniques ou slaves et de termes grecs passés pour la plupart dans les langues romanes… quant à la syntaxe, elle est essentiellement artificielle (à l'exception du fameux accusatif en -on qui vient du grec ancien, tout comme le fameux pluriel en -oj).

L'espéranto n'est donc pas davantage une langue équitable puisqu'elle favorise considérablement les locuteurs romans.

Cela me rappelle le comportement, pour le moins bizarre, au Forum de Toulouse, de certains espérantistes venus discrètement photographier brochures et petits livres Uropi. Que voulaient encore s'approprier ? Les couvertures ? D'autres idées ?

Sont-ils à court d'idées ? Ou cherchent-ils de nouveaux éléments pour alimenter la campagne de dénigrement systématique menée contre nous depuis la sortie de l'Uropi dans les années 90 ?

Pour vous montrer que nous n'avons rien à cacher et en faire profiter tout le monde, voici les couvertures en question.

Mais je vois que vous êtes prudent, puisque vous aviez également prévu des cailloux pour vous défendre face aux Témoins de Zamenhof