Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

J'ai rajouté cette précision sur NGU au chapitre 7, prépositions mixtes.

Ça doit être pour cette raison que je ne l'avais pas vue.

Doj-pater a écrit:

in & us font partie des prépositions statiques et dynamiques qui expriment le mouvement avec un verbe de mouvement et une position avec un verbe statique (comme en en espéranto et en fr., par ex, ou in en allemand ou v en russe…)

In & us ? J'me sens en pays d'connaissance. Chez moi, j'm'en sers également de préfixe. Quand aux adpositions, c'est vraiment très proche de l'uropi (l'une d'elles coïncide parfaitement) puisque c'est in & ùs.

...

Anoev a écrit:

In & us ? J'me sens en pays d'connaissance. Chez moi, j'm'en sers également de préfixe. Quand aux adpositions, c'est vraiment très proche de l'uropi (l'une d'elles coïncide parfaitement) puisque c'est in & ùs.

Youpi !   

Troubadour

il entre dans la maison en courant = il court-vers dans-maison = he ren in de has
il court dans la maison                 = il-dans-maison court = he ren inia de has (voir les variantes)
il passe en courant dans la maison =il court dans-maison = he ren pas in de has
il sort de la maison en courant       =il court-de dans-maison = he ren us de has

La seule différence à mon avis est que l'Uropi ici est + analytique.

Doj-pater a écrit:

Troubadour

il entre dans la maison en courant = il court-vers dans-maison = he ren in de has
il court dans la maison                 = il-dans-maison court = he ren inia de has (voir les variantes)
il passe en courant dans la maison =il court dans-maison = he ren pas in de has
il sort de la maison en courant       =il court-de dans-maison = he ren us de has

La seule différence à mon avis est que l'Uropi ici est + analytique.

Ce n'est pas uniquement une question d'analytique. Ce cas précis des verbes de mouvements kotava combinés avec les prépositions locatives (à 4 formes) fonctionnant ici comme des préfixes, prend tout son intérêt lorsque l'on sait ce sur quoi cela ouvre derrière, et dans son articulation au reste du système.

Par exemple, le kotava fait un très large usage du mode relatif, c'est à dire des participiales, mais très peu de subordonnées nominatives (introduites en français par "qui") ou accusatives (celles par "que"). Et rapport à cela, on peut donc rencontrer des constructions telles que:

- mona (jinon) kovulteyena va lan Martin pasur = la maison dans laquelle j'étais entré en courant appartient à un certain Martin.
kovulteyena (dans laquelle j'étais entré en courant) est le participe passif passé tiré de ko+vulté (entrer en courant dans)

- va listikya drumolanisa dem myotxa men grupé = je ne connais pas encore la belle femme en manteau de fourrure en train de passer à côté de moi en me frôlant.
drumolanisa (en train de passer à côté en frôlant) est le participe actif présent tiré de drumo+laní (aller (à pied) en passant au ras de)

Au-delà de la concision apportée dans de telles phrases, ce mode de formulation est très usité en kotava, parce que la langue offre justement ce type de faculté très ramassée et hautement signifiante.

Voilà l'un des aspects les plus intéressants à faire ressortir d'une langue construite: en quoi sa logique d'ensemble, ses mécanismes, ses ressources propres et originalement agencées permettent-elles de générer, ou à tout le moins de favoriser, une expressivité réellement "maison".

Autant l'espéranto originel bâti sur peu de radicaux et un maximum d'affixes et de combinabilité livre une architecture et une expressivité originales et qui le signent, autant je n'ai jusqu'à présent rien décelé de tel en uropi.

Troubadour

Merci pour ces précisions intéressantes concernant le Kotava.

Citation :

Autant l'espéranto originel bâti sur peu de radicaux et un maximum d'affixes et de combinabilité livre une architecture et une expressivité originales et qui le signent, autant je n'ai jusqu'à présent rien décelé de tel en uropi.

L'Uropi ne recherche pas l'originalité à tout prix, mais justement tout à fait le contraire: la familiarité à tout prix
Plus une structure (ou un mot) est répandue dans un grand nombreuse de langues, plus elle a des chances de devenir une structure Uropi.

L'Uropi se définit comme une langue commune, une langue de synthèse, ce qui en facilite l'apprentissage, car on retient plus facilement ce qui nous est familier.
Un français apprend beaucoup + facilement l'italien ou l'espagnol que l'allemand ou le russe.
Par exemple, je retiens facilement iskola en hongrois et sekolah en indonésien car ils ressemblent à école, school, escuela, mais j'ai beaucoup + de mal à retenir kórház ou rumah sakit qui signifient hôpital.

Cependant, l'Uropi n'échappe pas à toute originalité, comme le montre la longue discussion sur
De has un od mi tiotus

Doj-pater a écrit:

j'ai beaucoup + de mal à retenir kórház qui signifie[nt] hôpital.

Même si vous y reconnaissez ház, maison ?

C'est vrai que le vocabulaire uropi me semble plus proche d'une langue "familière" (le français + celles que j'ai appris par-ci par-là) que celui de certaines autres langue. Bon, évidemment y a certains mots qui me paraissent un peu étranges*, mais dans l'ensemble, les noms en consonnes (ainsi que certains adjectifs, et le présent de l'indicatif des verbes) me paraissent plus naturels que systématiquement suivis d'un -O. Si la terminaison systématique y gagne en simplicité (on sait à quel mot on a affaire), au niveau "instinctif, on y perd). Certains (pas tous) côtés de l'uropi me font penser à l'aneuvien, ce qui n'est pas pour me déplaire   .

Silvano a écrit:

Même si vous y reconnaissez ház, maison ?

C'est vrai que, malgré l'ascendance finno-ougrienne du hongrois, on pourrait rapprocher ház de haus ou house ; reste à deviner kór-. Kórház est-il un calque de Krankenhaus ? D'après Gougueules il semblerait que oui.

*Par exemple, ovel, pour "oiseau" (tu m'diras, chez moi, y en a de plus étranges encore, à commencer par les à-priori) ; certes, ça ressemble plus à "oiseau" que birdo, que seuls des anglophones comprendront d'instinct. Avel^#, j'aurais saisi tout de suite (et pas seulement parce qu'"oiseau" se dit av en aneuvien, mais aussi à cause du latin (AVIS, pas l'agence de location, le volatile   ). J'ai lu par ailleurs que le pluriel nominatif se dit ovle ; le génitif singulier est-il ovli ? Est-ce la même chose pour tous les noms en -Ec (c= consonne°) ? C'est assez marrant, parce qu'on trouve la même permutation en aneuvien, mais pour des verbes : eg open, er opne = j'ouvre, nous ouvrons.
°Sauf kotèl, bien sûr, à cause de l'accent ! Et là encore, j'ai le même type d'exception : æt lorèd = ça passe et ar lorède = ils passent (passer au sens figuré).
#Ovel me fait penser à "ovale", comme un œuf... d'oiseau.

Anoev a écrit:

C'est vrai que, malgré l'ascendance finno-ougrienne du hongrois, on pourrait rapprocher ház de haus ou house

Sans doute au niveau mnémotechnique, mais, étymologiquement, il faut rapprocher ház du finnois kota. Néanmoins, toujours au niveau mnémotechnique, le mot uropi pour maison est has.

...

Silvano a écrit:

Sans doute au niveau mnémotechnique, mais, étymologiquement, il faut rapprocher ház du finnois kota. Néanmoins, toujours au niveau mnémotechnique, le mot uropi pour maison est has.

Et je ne suis pas peu fier de la similitude ház / has… Je suis beaucoup plus dubitatif sur le rapport hôpital / maison: un hôpital est un bâtiment, certes, mais…

Anoev a écrit:

*Par exemple, ovel, pour "oiseau" (tu m'diras, chez moi, y en a de plus étranges encore, à commencer par les à-priori) ; certes, ça ressemble plus à "oiseau" que birdo, que seuls des anglophones comprendront d'instinct. Avel#, j'aurais saisi tout de suite (et pas seulement parce qu'"oiseau" se dit av en aneuvien, mais aussi à cause du latin (AVIS, pas l'agence de location, le volatile  Razz ). J'ai lu par ailleurs que le pluriel nominatif se dit ovle ; le génitif singulier est-il ovli ? Est-ce la même chose pour tous les noms en -Ec (c= consonne°) ? C'est assez marrant, parce qu'on trouve la même permutation en aneuvien, mais pour des verbes : eg open, er opne = j'ouvre, nous ouvrons.
°Sauf kotèl, bien sûr, à cause de l'accent ! Et là encore, j'ai le même type d'exception : æt lorèd = ça passe et ar lorède = ils passent (passer au sens figuré).
#Ovel me fait penser à "ovale", comme un œuf... d'oiseau.

Ben voilà, t'as trouvé tout seul   
Ovel vient bien de PIE *awis = oiseau; alors pourquoi ce O ?
Les linguistes indo-européanistes se sont demandés s'il n'y avait pas un rapport entre *awis et *ōwyom = oeuf.
L'Uropi saute allègrement le pas en faisant "dériver" l'oiseau: ovel de l'oeuf: ov (tu sais la vieille histoire de la poule et de l'oeuf)

D'autant plus que le a- a disparu: lat avicellus (petit oiseau) > it. ucello, fr oiseau, occ aucèl, cat ocell, et on retrouve le O dans les langues germaniques: al, nd Vogel, sué fågel (å = o)

> de la matière pour idéolexique   (au fait le lien que tu m'as donné ne marche pas)

Ovel > ovle, ovli , ovlis
le suffixe -èl désigne l'instrument; l'oiseau n'est quand même pas "une machine à pondre des oeufs"

La terminaison -el n'a pas de sens particulier, mais lorsque l'on a
ovele accentué sur le o, la prononciation deviendra automatiquement "ovle": on anticipe, c'est tout.
Voir le verbe fr. appeler: [ʒ'apèl > ʒ'ai aplé], allemand handeln = agir > er handelt = il…, ich handle = je… c'est courant !

Doj-pater a écrit:

Je suis beaucoup plus dubitatif sur le rapport hôpital / maison: un hôpital est un bâtiment, certes, mais…

Néanmoins, l'allemand Krankenhaus, l'anglais madhouse (sans oublier les workhouses et les poorhouses). En français, on a des maisons d'arrêt, des maisons de correction... Il y a sûrement des exemples dans d'autres langues.

Doj-pater a écrit:

mais lorsque l'on a
ovele accentué sur le o, la prononciation deviendra automatiquement "ovle": on anticipe, c'est tout.

Vous auriez de la difficulté avec le hongrois ! L'accent est toujours sur la première syllabe, mais on prononce tout !

Anoev a écrit:

Mes suppositions (à confirmer ou à démentir par les intéressés) pour les adjectifs :

maĵenta, cjana

C'est de l'espéranto ? En fait, c'est magenta et cejana. Voiri cet article.

Silvano a écrit:

En fait, c'est magenta et cejana. Voici cet article.

Merci d'l'onfo, au temps pour moi.

Donc, on prononce /ma'genta/ & /t͡sɛ'jana/.

Pour le magenta, l'espéranto a donc favorisé l'orthographe plutôt que la prononciation*.



*Encore que si on se réfère à la prononciation, c'est pas /ma'ʒenta/ mais plutôt /ma'd͡ʒenta/ (comme la ville italienne qui a donné son nom à la couleur), et par conséquent : maĝenta. Je m'demande si des fois... le mot aneuvien ne devrait pas être mażhènta plutôt que mazhèṅta (calque du français) : y aurait qu'un point suscrit à déplacer... faut voir...

Apparemment, magenta vient de la ville d'Italie Magenta [ma'dʒenta] où a eu lieu la bataille…,
alors que cyan vient du grec κυανός [kja'nos] = bleu

Je propose donc maʒenta* et kiani pour l'Uropi, le son dʒ étant très rare en Uropi.

Doj-pater a écrit:

Je propose donc maʒenta* et kiani pour l'Uropi, le son dʒ étant très rare en Uropi.

Un adjectif qui finit par A? Y en a-t-il d'autres?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Je propose donc maʒenta* et kiani pour l'Uropi, le son dʒ étant très rare en Uropi.

Un adjectif qui finit par A? Y en a-t-il d'autres?

C'est vrai, ça, j'avais pas percuté quand j'ai r'copié sur Idéolexique. Mais peut-être est-ce le nom de la couleur (le magenta = de maʒenta) et que l'adjectif est maʒentaj.

Mais z'alors... y a l'cyan ! dont le nom devrait être kian, pour correspondre à l'adjectif kiani ?

Anoev a écrit:

C'est vrai, ça, j'avais pas percuté quand j'ai r'copié sur Idéolexique. Mais peut-être est-ce le nom de la couleur (le magenta = de maʒenta) et que l'adjectif est maʒentaj.

Pas de finale en -aj en uropi. Logiquement, l'adjectif aurait la forme du génitif, donc maʒentu. Comme aranʒ -> aranʒi.

Si ça t'dérange pas, je vais mettre ces interventions chromatiques dans Uropi 2, vu qu'on n'y parle pas du tout d'espéranto.

Dakodak ?

Anoev a écrit:

Si ça t'dérange pas, je vais mettre ces interventions chromatiques dans Uropi 2, vu qu'on n'y parle pas du tout d'espéranto.

Dakodak ?

Alors, là, tu nous en fais voir de toutes les couleurs!

Mais qui suis-je pour t'en empêcher?

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Si ça t'dérange pas, je vais mettre ces interventions chromatiques dans Uropi 2, vu qu'on n'y parle pas du tout d'espéranto.

Dakodak ?

Alors, là, tu nous en fais voir de toutes les couleurs!

Mais qui suis-je pour t'en empêcher?

Si ça t'embêtes, j'peux les laisser là, ça m'f'ra moins d'travail, donc j'aurai plus de temps à m'consacrer à... l'aneuvien.

Ça ne m'embête ni ne m'embêtes pas du tout.

Kiani et maʒenta

Il n'y a pas en Uropi bien entendu d'adjectifs en a, mais des noms. On peut considérer ici que le nom maʒenta est employé comme adjectif, comme on le fait couramment en français:
un chemisier Parme* (je ne sais même pas s'il faut mettre la majuscule dans ce cas-là: Parme étant une autre ville d'Italie)
un pantalon taupe
En tous cas on ne dit pas un chemisier parmesan (qui pourrait prêter à confusion)       

Maʒentu est l'adjectif correspondant à la ville de Magenta (Magentais??? Magentese ???), pas à la couleur
par ex.
De Maʒentu nociʒìv = la vie nocturne "magentaise" (à Magenta)

Il faut considérer que maʒenta est le raccourci de maʒentarozi "rose-magenta", ou maʒentaròj "rouge-magenta"

Citation :

C'est de l'espéranto ? En fait, c'est magenta et cejana.

Si, on compare avec l'Espéranto, vous voyez bien

Doj-pater a écrit:

Kiani et maʒenta

Il n'y a pas en Uropi bien entendu d'adjectifs en a, mais des noms. On peut considérer ici que le nom maʒenta est employé comme adjectif.

Quelle autre couleur primaire est-elle nommée par un substantif en uropi? Ni roj, blu, glen, ʒel, kiani, sans oublier bij et nar.

Par ailleurs, pourquoi l'adjectif de Maʒenta serait-il Maʒentu, alors que l'adjectif de Kanada est  Kanadan?

elBab a écrit:

- si on utilisait "kreo" pour créer et "kredo" pour croire, je crains que "i kre" et "i kred" puisse se confondre à l'occasion,

Pas plus que i fles, i fle et i flev (je respire, je souffle et je vole).

elBab a écrit:

- avec kreato (créer) on a kreatad (création), kreator (créateur), kreaten (créature) à comparer avec "kread" (croyance en Uropi), "kreor", "kreen" (Ur. cru)...

Donc, kreen et kread existent déjà. En espéranto, on s'en sort très bien avec krei, kreinto, kreaĵo (créer, créateur, créature). C'est toujours la même question de l'équilibre entre l'usage des ressources internes de la langue et l'emprunt (ou l'imitation) des formes externes.