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 Uropi / espéranto

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyMer 12 Fév 2014 - 18:12

Merci de ces précisions, mais si elles semblent ne rien changer à mes affirmations.

Doj-pater a écrit:
Il semble bien que vous mélangiez un peu tout: je vous renvoie à la grammaire Novi Uropi Gramatik
6) L'adverbe, 7) Prépositions, 8 Conjonctions
https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr

Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que c'est l'uropi qui mélange tout, mais bon... C'est pour cela que j'aurais bien aimé avoir un tableau comparant prépositions, adverbes et conjonctions de subordination pour chaque des cas de figure. (Voir ce message.)

Malheureusement, vous ne pourrez pas intervenir sur la comparaison que j'avais faite entre l'uropi et le sambahsa ; la discussion a tellement dérapé que Nemszev a mis ce fil au placard.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyMer 12 Fév 2014 - 18:48

L'idée, c'est ne ne pas multiplier les mots grammaticaux à l'infini, donc permettre à des mots-outils d'avoir plusieurs usages (comme des perceuses-visseuses, par ex.).

Plus il y a de mots grammaticaux différents, plus les apprenants s'emmêlent les pinceaux, plus la langue est difficile.

En Uropi, le sens prime sur la fonction.
Je ne sais pas si vous avez regardé, comme je l'ai suggéré Novi Uropi Gramatik mais le nombre de prépositions, adverbes, conjonctions est déjà considérable car il n'y a pas de prépositions à sens multiple, comme "de" en français.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyMer 12 Fév 2014 - 19:08

Doj-pater a écrit:
L'idée, c'est ne ne pas multiplier les mots grammaticaux à l'infini, donc permettre à des mots-outils d'avoir plusieurs usages (comme des perceuses-visseuses, par ex.).
Cette pratique me met un peu en pays de connaissance (aneuvien) où j'ai des adpositions (pour les syntagmes nominaux) et des particules (pour les verbes) qui sont de véritables couteaux suisses.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyMer 12 Fév 2014 - 19:58

Il n'y a jamais eu, à mon souvenir, de fil propre à une comparaison sambahsa/uropi.

En fait Sylvain avait mis la comparaison sur l'ancien fil Uropi qui avait déraillé. Je lui avais demandé de remettre la comparaison sur le fil sambahsa où elle est toujours visible sur cette page : https://aphil.1fr1.net/t329p165-sambahsa-mundialect

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyMer 12 Fév 2014 - 20:00

Olivier Simon a écrit:
Il n'y a jamais eu, à mon souvenir, de fil propre à une comparaison sambahsa/uropi.

En fait Sylvain avait mis la comparaison sur l'ancien fil Uropi qui avait déraillé.

Non, non, j'avais fait un dans la catégorie Idéolangues comparées. Je m'en souviens très bien.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 10:45

Os, pos id dapòs

En rédigeant le récit de mon voyage en Inde, je suis tombé sur trois phrases qui illustrent bien la différence entre pos et dapòs dans leur contexte:

Nu kopì os kopiare id grafe, par dapòs nu vizitì u skol in u vik. Ni kontàkt ki de skolore, bobe id ʒikas, id li dictore sì ʒe mol prijan; lu sì mol glaj vizo na. Be inìz, lu tale sedì niz pro de klasisale id prejì Sarasvati, de doja konadi; pos lu santì eke sante po na, tramìd wen de nasioni himna.

Nous avons aussi acheté des cahiers et des crayons, parce qu'après nous allions visiter une école dans un village. Notre contact avec les élèves, filles et garçons a été des plus agréables; ils étaient très contents de nous voir. Au début ils se sont tous assis devant les salles de classe pour prier Sarasvati, la déesse de la connaissance; puis ils nous ont chanté quelques chants, parmi lesquels l'hymne national.

os = aussi
pos = puis, indique que dans une suite d'événements, on passe au suivant
dapòs = après (cela) se réfère explicitement à l'événement qui vient d'être cité et établit un lien avec celui qui suit:
Nous avons acheté des cahiers parce que nous allions visiter une école, pour les distribuer aux élèves.
Dapòs signifie aussi par la suite:

Dapòs Udaipur vidì nevos invaden, nè pa Mogole, nè pa Englane…
Par la suite, Udaipur ne fut jamais envahie, ni par les Moghols, ni par les Anglais…


Dernière édition par Doj-pater le Jeu 13 Fév 2014 - 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 10:54

Doj-pater a écrit:
Os, pos id dapòs
Marrant, ça : y a un pos en aneuvien aussi, mais c'est plutôt une adposition : pos kovatev tetjærdene ea karaṅdaçhene, er pùzar vedjárun à skools = après l'achat de cahiers et de crayons, nous sommes partis visiter l'école.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 11:14

Anoev a écrit:
pos kovatev tetjærdene ea karaṅdaçhene, er pùzar vedjárun à skools

Tu as raison: le premier sens de pos, c'est la préposition après
La phrase Aneuvienne donnerait:

Pos de kopad kopiaris id grafis, nu itì vizito de skol
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 13:56

Doj-pater a écrit:
pos lu santì eke sante po na, tramìd wen de nasioni himna.

Le problème, selon moi, c'est qu'on peut commencer à lire cette phrase comme après qu'ils eurent chanté quelques chants, parmi lesquels l'hymne national... et là, on voit un point final et on est obligé de revenir au début de la phrase pour réinterpréter ce pos en adverbe plutôt qu'en conjonction....
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 14:18

Je me suis posé cette question et j'ai vérifié dans la grammaire uropi : http://uropi.free.fr/index1.html
En effet, p.21, "pos" seul peut signifier "après que".

Il en est de même avec le même mot en sambahsa; en revanche, "ensuite, puis" se disent "dind, poskwo".

"Dind nos hant sohngven oik chantes, bayna qua id national hymne".
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 15:25

M. Landais a dû s'inspirer de Humpty Dumpty quand il a donné tant de fonctions à un seul mot :

Lewis Carroll a écrit:
'That's a great deal to make one word mean,' Alice said in a thoughtful tone.

'When I make a word do a lot of work like that,' said Humpty Dumpty, 'I always pay it extra.'

À Doj-Pater : aurait-il été interdit d'écrire « dapòs lu santì eke sante po na, tramìd wen de nasioni himna » ? Et si oui, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 16:33

J'aimerais que vous traduisiez en espéranto et uropi les phrases suivantes:

- les bêtes du troupeau sont malades
- les bêtes de ce troupeau sont malades
- les bêtes de ton troupeau sont malades
- toutes les bêtes de ce troupeau sont malades
- aucune des bêtes de ce troupeau n'est malade
- quelques unes des bêtes de ton troupeau sont malades
- la majeure partie des bêtes de ton troupeau est malade

et surtout en explicitant pourquoi, s'il y a cas, les différences d'articulation entre "bêtes" et "troupeau" (génitif, prépositions différentes ou autres).
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 16:41

Je peux le faire en sambahsa....

- les bêtes du troupeau sont malades = i biesti ios churd sont sieug
- les bêtes de ce troupeau sont malades= i biesti tos churd sont sieug
- les bêtes de ton troupeau sont malades = i biesti os tien churd sont sieug
- toutes les bêtes de ce troupeau sont malades = vasyi biesti tos churd sont sieug
- aucune des bêtes de ce troupeau n'est malade = nel biest tos churd est sieug
- quelques unes des bêtes de ton troupeau sont malades = oik biesti os tien churd sont sieug
- la majeure partie des bêtes de ton troupeau est malade = id major part im biesten os tien churd est sieug.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 16:46

En sambahsa, c'est génitif partout (ios, tos, mais pourquoi os tien ?), c'est cela?
Et sinon, n'y-a-t-il pas un déterminant spécifique pour "la majeure partie, presque tout" à la manière de "quelques unes" ou "plusieurs"?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 16:48

Troubadour a écrit:
J'aimerais que vous traduisiez en espéranto et uropi les phrases suivantes:
[...]
et surtout en explicitant pourquoi, s'il y a cas, les différences d'articulation entre "bêtes" et "troupeau" (génitif, prépositions différentes ou autres).

Pour l'uropi, je laisse les experts. Pour l'espéranto :

1 La bestoj de la grego estas malsanaj.
2 La bestoj de tiu grego estas malsanaj.
3 La bestoj de via grego estas malsanaj.
4 Ĉiuj bestoj de tiu grego estas malsanaj.
5 Neniu besto de tiu grego estas malsana.
6 Kelkaj bestoj de via grego estas malsanaj.
7 Plej multaj bestoj de via grego estas malsanaj.

Donc, toujours de. Bien que l'usage de el pourrait aussi me sembler correct, surtout pour les phrases 4, 6 et 7.


Dernière édition par Silvano le Jeu 13 Fév 2014 - 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 16:58

Troubadour a écrit:
En sambahsa, c'est génitif partout (ios, tos, mais pourquoi os tien ?), c'est cela?
Oui; "os tien" sonne mieux que "tiens" qui se confondrait avec "churd", ou "tienios" qui sonne archaïque.

Citation :
Et sinon, n'y-a-t-il pas un déterminant spécifique pour "la majeure partie, presque tout" à la manière de "quelques unes" ou "plusieurs"?

Ah oui; la plupart = pleist

Pleist biesti os tien churd sont sieug.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:06

Précisons que os tien veut dire de ton/ta/tes...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:08

Silvano a écrit:
[...]Donc, toujours de. Bien que l'usage de el pourrait pas me sembler correct, surtout pour les phrases 4, 6 et 7.

Il me semblait effectivement avoir lu qu'avec les superlatifs en "plej" c'était "el" comme préposition-conjonction à utiliser?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:21

Troubadour a écrit:
Il me semblait effectivement avoir lu qu'avec les superlatifs en "plej" c'était "el" comme préposition-conjonction à utiliser?

Mais là, on n'a pas d'adjectif au superlatif. Si je disais « la plej maljunaj bestoj el via grego estas malsanaj » (les plus vieilles bêtes de ton troupeau sont malades), il n'y aurait aucun flottement sur la préposition à utiliser.

(À propos, en espéranto, seuls ĝis et dum sont à la fois préposition et conjonction, mais c'est tellement inhabituel et ça cadre si peu avec le génie de la langue qu'on entend souvent ĝis kiam et dum ke...)
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:28

Silvano a écrit:
Mais là, on n'a pas d'adjectif au superlatif. Si je disais « la plej maljunaj bestoj el via grego estas malsanaj » (les plus vieilles bêtes de ton troupeau sont malades), il n'y aurait aucun flottement sur la préposition à utiliser.

J'avoue que c'est sur ce genre de différences que j'ai vraiment du mal à comprendre la logique grammaticale qui y préside. Pour moi, qu'il y ait adjectif qualificatif ou non, dans les deux cas les bêtes appartiennent au troupeau et donc devraient être traitées de la même manière.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:32

Troubadour a écrit:
J'avoue que c'est sur ce genre de différences que j'ai vraiment du mal à comprendre la logique grammaticale qui y préside. Pour moi, qu'il y ait adjectif qualificatif ou non, dans les deux cas les bêtes appartiennent au troupeau et donc devraient être traitées de la même manière.

Est-ce que, dans le troupeau, il y a des bêtes qui sont plus nombreuses que d'autres? Non. Par contre, il y a des bêtes plus vieilles que d'autres. Si on analyse:

(plej multaj (bestoj de via grego)) estas malsanaj

(la plej (el via grego) malsanaj bestoj) estas malsanaj
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:37

Oui, mais si tu dis "la vielle table de la maison", ce sera "de" comme préposition, quand bien même il y a d'autres tables (plus récentes peut-être) ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:38

Silvano a écrit:
Précisons que os tien veut dire de ton/ta/tes...

Seulement "de ton".

"de ta" = as tien

"de tes" =om/am/em tien,selon les genres.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:42

Troubadour a écrit:
Oui, mais si tu dis "la vielle table de la maison", ce sera "de" comme préposition, quand bien même il y a d'autres tables (plus récentes peut-être) ?

Tout comme, si je parle de mon fils, je ne dis pas que je n'ai qu'un fils... Il y a une différence entre parler de la vieille table et de la plus vieille table ; seule la deuxième expression prend pour acquis l'existence d'autres tables. On peut d'ailleurs blaguer là-dessus, comme quand mes enfants me disent que je suis leur père préféré...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 6 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 17:43

...


Dernière édition par od² le Ven 4 Avr 2014 - 18:30, édité 1 fois
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