Uropi / espéranto

Isd

Citation :

tant qu'on est en phase de construction peu importe... (un bon copier coller et hop)
après c'est comme une langue naturelle (comme dans l'esperanto ) les usages changent et au bout d'une lente mutation seuls les érudit savent lire l'ancienne langue
Rendre la langue intengible c'est du suicide volapukiste, la laisser partir dans tous les sens sans intervention c'est du suicide identitaire (une accadémie c'est ça qu'il faut )

Tout à fait d'accord !
D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons l' Uropi Lingu Komitad (Comité Linguistique (ou de la langue) Uropi)

Urko a écrit:

Silvano

Citation :

Je vous dis qu'il n'existe dans la documentation aucune réponse aux questions que j'ai posées. Par exemple : pourquoi est-il nécessaire de décider où placer la négation, plutôt que de laisser l'usage décider ?

La place de la négation après le verbe est germanique bien entendu. Cf al. ich will nicht trinken, néer ik wil niet drinken. Mais c'est avant tout une question de rythme et d'harmonie de la phrase:
I vol ne pivo (où on a une alternance de syllabes accentuées (vol / pi) et inaccentuées (i, ne, vo) sonne mieux que
I ne vol pivo (où 2 syllabes inaccentuées sont suivies de 2 syllabes accentuées)

Pourquoi a-t-il fallu des semaines avant d'avoir une réponse (même si ce n'est pas celle à la question que j'avais posée*)? Pourquoi n'est-elle pas disponible d'emblée dans la documentation ? Après tout, l'uropi existe depuis 25 ans, non ?

Et il manque toujours la réponse à la confusion entre « il a dit non » et « il n'a pas dit » : he dezì ne. Il me semble que les langues germaniques distinguent le non du ne...pas : no, not ; nein, nicht ; nee, niet, ; nej, ikke... Y aurait-il un lien ?

*J'avais demandé : pourquoi faut-il fixer cet emplacement ? J'aimerais bien mettre le ne avant un verbe à l'impératif, par exemple.

Une question, en terminant : où avez-vous trouvé cette information ?

Etant nouveau sur ce site, je n'ai fait que parcourir certains fils où je me sentais concerné, comme celui ci.
je peux donc répondre à une des questions (la dernière):

he dezì ne = il n'a pas dit.
he dezì te ne, te aj = il a dit non, il a dit oui; on dire aussi:
He dezì "ne", "aj": le "ne" et le "aj" sont alors accentués (après une courte pause) à l'oral

Bienvenue sur ce forum !

...

C'est une blague, l'avatar !   *dyēus pətēr > Zeus patêr, Juppiter, dieu le père… Doj-pater, quoi !

Je réserve mes foudres aux mécréants qui le méritent !   
Mais comme je l'ai dit sur le fil Uropi, je ne viens pas ici pour polémiquer.

Doj-pater a écrit:

Etant nouveau sur ce site, je n'ai fait que parcourir certains fils où je me sentais concerné, comme celui ci.
je peux donc répondre à une des questions (la dernière):

he dezì ne = il n'a pas dit.
he dezì te ne, te aj = il a dit non, il a dit oui; on dire aussi:
He dezì "ne", "aj": le "ne" et le "aj" sont alors accentués (après une courte pause) à l'oral

L'esperanto , si je me rappelle bien , a développé une règle précise pour l'emploi "positionnel" de certains adverbes comme "ne" , "ankaù: aussi" et " chiam: toujours" . Par exemple on distingue:
"ne li parolis chi-vespere : ce n'est pas lui qui a parlé ce soir" , ne signifie pas" li parolis ne chi-vespere ( sed precipe chi-posttagmeze): il a parlé non pas ce soir (mais plutôt cet après-midi,)" et bien sûr "li ne parolis chi-vespere" qui veut dire il n'a pas parlé ce soir .
En méhien , je m'aligne plutot sur cette règle, mais on voit la différence plus nettement avec l'apparition de l'anaphorique ( à la troisième personne) et la négativation du verbe ou de son modificateur verbal. Adwant Laio wesprei: il n'a pas parlé ce soir; Ni o ante Laio wesprei: ce n'est pas lui qui a parlé ce soir; Ante Laio ni wesprei,  (sem postmeridi): il a parlé non pas ce soir mais cet après-midi.
En moidi, qui est une langue "germanoïde" où la conjugaison est pronominale, l'adverbe négatif an précède pourtant le pronom dans la phrase négative simple. Mai'i: je dis , An'i mai: je ne dis pas; I mai "ane": je dis non; An'i'n fhusde mai: ce n'est pas moi qui dis (= je ne suis pas celui qui dit ).

Doj-pater a écrit:

Mais comme je l'ai dit sur le fil Uropi, je ne viens pas ici pour polémiquer.

I sper. Mi esperas. Spehm.

SATIGNAC a écrit:

L'esperanto , si je me rappelle bien , a développé une règle précise pour l'emploi "positionnel" de certains adverbes comme "ne" , "ankaù: aussi" et " chiam: toujours" .

En fait, du moins pour la négation, l'adverbe ne nie ce qui le suit, ce qui permet à mon avis une grande liberté d'expression avec un minimum de moyens.

Par ailleurs, je préfère écrire en français espéranto, avec le diacritique.

...

Si je comprends bien les exemples du DP, en uropi, ne nie ce qui le suit, sauf quand il s'agit du verbe de la phrase, où ne nie ce qui le précède, alors qu'en espéranto, ne nie toujours ce qui le suit.

Oui, je pense que l'on peut dire globalement cela, sauf que c'est un peu plus compliqué.
par ex.
I jed ne pan = je ne mange pas de pain.
On peut dire en extrapolant un peu qu'il y a deux négations en fr. "ne" portant sur le verbe "mange" et "pas" sur le nom "pain"

En Uropi, il n'y a qu'une seule négation: "ne" pour le verbe et pour le nom. Ne = par ex. à la fois "nicht" et "kein" en allemand:
I jed ne = ich esse nicht; i jed ne pan = ich esse kein Brot
On peut donc considérer que:
I jed ne = i jed ne (nur) (nourriture)
I vok ne = i vok ne (vord) (mot)

Mais je dis bien, il s'agit d'une extrapolation. Vous ne trouverez rien de tel dans la Novi Uropi Gramatik sur le Google site Uropi Vordar id Gramatik

Comment dit-on "ce n'est pas du pain que je mange" ?

Wa i jed se ne pan (ce que je mange n'est pas du pain)

Désolé d'être insistant. Je voulais comprendre la distinction entre "je ne mange pas de pain" et "je ne mange pas du pain".
Comme si je sous-entendais que ce que je mange n'est pas du pain.

Il n'y a pas une manière plus simple de le formuler ?

Doj-pater a écrit:

En Uropi, il n'y a qu'une seule négation: "ne" pour le verbe et pour le nom. Ne = par ex. à la fois "nicht" et "kein" en allemand:
I jed ne = ich esse nicht; i jed ne pan = ich esse kein Brot

Et le nun?

A prime vue, le mot "ne" se met en général devant le groupe à nier, exception faite en ce qui concerne le verbe où il se met après...
Ce qui n'est pas très régulier comme règle et ce qui peut entraîner des ambiguïtés :

Sujet Verbe ne COD peut donc se comprendre de 2 façons :

• Sujet (Verbe ne) COD -- Verbe négatif
  
• Sujet Verbe (ne COD) -- COD négatif
  

Par pure logique, je verrais donc :

• I jed ne pan -- Je mange tout ce qui n'est pas du pain
  
• I ne jed pan -- je ne mange pas de pain
  

Silvano a écrit:

Et le nun?

Entendons-nous bien: il n'y a qu'une seule "particule" négative (pour le nom et le verbe) qui entre dans la composition de nombreux pronoms et adverbes négatifs: ne + un = nun (pas un seul, aucun), ne + vos = nevos (jamais), ne + wim = newim (en aucune façon), ne + ekun = nekun (personne)… etc. effectivement il reste le nit (dérivé de ne, mais qui n'est pas un composé)

Logique et harmonie

Il n'y a pas que la logique qui préside à l'évolution des langues; il y a aussi l'harmonie: deux syllabes atones (i, ne) suivies de 2 syllabes toniques (jed, pan) provoquent une rupture d'harmonie et rend la prononciation + difficile.
L'espéranto n'a pas ce problème en raison de ses terminaisons verbales et nominales:

Mi ne vidas Petron (chaque syllabe tonique est séparée par une syllabe atone), mais supposons qu'il n'aît pas de terminaisons V et N:nous perdons toute l'harmonie.
Mi ne vid Petr

C'est la raison pour laquelle les langues européennes à flexion personnelle on généralement la négation avant le verbe:
Esp No bebo té, it non bevo tè, rus не люблю чай

Et celles qui utilisent les pronoms personnels la mettent après:(cas de l'Uropi)
al: Ich trinke keinen Tee, nd Ik drink geen thee, da Jeg drikker ikke te, sué Jag dricker inte te

L'exemple du français est particulièrement intéressant car on y observe le passage de l'un à l'autre (en raison de la disparition progressive des terminaisons verbales)
Au début: négation "ne" comme en Uropi: "je n'achète voiture",
mais aujourd'hui:
je n'achète pas de voiture quand ce n'est pas j'achète pas d'voiture

Les pronoms personnels sont obligatoires > la véritable négation est devenue pas et le ne/n' est en train de disparaître: on a retrouvé une autre harmonie.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et le nun?

Entendons-nous bien: il n'y a qu'une seule "particule" négative (pour le nom et le verbe) qui entre dans la composition de nombreux pronoms et adverbes négatifs: ne + un = nun (pas un seul, aucun), ne + vos = nevos (jamais), ne + wim = newim (en aucune façon), ne + ekun = nekun (personne)… etc. effectivement il reste le nit (dérivé de ne, mais qui n'est pas un composé)

Ce que je me demandais, c'est:
au lieu de i jed ne pan, ne pourrait-on pas plutôt dire i jed nun pan ?

J'espère que vous prendrez ma relève dans le fil Batailles lexicales. En votre divine présence, je ne présenterai plus de mot uropi. Désormais, c'est vous, l'uropiste de service.

Bien entendu, on peut dire:
I jed nun pan,

Mais c'est beaucoup plus fort: je ne mange pas du tout de pain, aucun pain quel qu'il soit: c'est le tabou absolu, pas le régime.

Quant aux batailles, vous devez faire erreur, ce n'est pas moi, le dieu de la guerre et des batailles, c'est Arès.
Moi Zeus-patêr, je peux avoir des colères terribles où je lance ma foudre et réduis en cendres de pauvres mortels, parfois innocents… mais je ne fais pas la guerre.

D'ailleurs batailles > guerre (soit πόλεμος dans notre bonne vieille langue) et polémos > polémiques…  

Doj-pater a écrit:

Quant aux batailles, vous devez faire erreur, ce n'est pas moi, le dieu de la guerre et des batailles, c'est Arès.

Tant pis pour l'uropi. Son vocabulaire paraîtra encore plus plein de trous qu'il ne l'est vraiment.

Par ailleurs, votre réponse me rappelle celle que m'avait faite M. Landais quand je lui avais demandé de participer à ces défis amicaux visant à illustrer et à enrichir le vocabulaire des langues participantes.

Je débarque sur ce forum et vu le nombre de fils, je suis complètement paumé…tout n'est sans doute pas aussi intéressant…
J'ai constaté par ailleurs que si on veut répondre correctement à certaines questions ou interventions, ça prend beaucoup de temps…
Quant à batailles c'est le mot qui me gêne; je ne viens pas ici pour me battre: je ne suis pas un fan des war-games, je suis plutôt un pacifiste.

Quant aux trous dans le vocabulaire Uropi, il y en a peut être encore… mais le dictionnaire Uropi vient de dépasser les 15000 mots… je ne suis pas persuadé que toutes les idéolangues* qui participent à ces "batailles" en soient arrivées là.

*Je suis tombé par hasard sur le fil;: "sondage pour remplacer "conlang": il faut absolument trouver qqch en fr. mais je ne suis pas emballé par les solutions proposées…

Doj-pater a écrit:

Quant aux trous dans le vocabulaire Uropi, il y en a peut être encore… mais le dictionnaire Uropi vient de dépasser les 15000 mots…

Eh bien, illustrez-le. Les derniers mots/concepts à traduire : phoque et narval.

Moi, tout ce que je dis, c'est que je n'y participerai plus.

D'ailleurs, il me semble qu'on ait quitté le sujet de ce fil depuis un certain temps, non?

Citation :

Ζεύς

Citation :

Quant à batailles c'est le mot qui me gêne; je ne viens pas ici pour me battre: je ne suis pas un fan des war-games, je suis plutôt un pacifiste.

Dans la pratique, ça n'a jamais, à mon humble mémoire, dérapé en guerre de langues. C'est un peu comme une bataille navale avec des mots, et il ne me semble pas avoir vu de mauvais joueurs pour l'instant.

Ζεύς a écrit:

Quant aux trous dans le vocabulaire Uropi, il y en a peut être encore… mais le dictionnaire Uropi vient de dépasser les 15000 mots… je ne suis pas persuadé que toutes les idéolangues* qui participent à ces"batailles" en soient arrivées là.

Avec mon chilloïen à l'encore maigre vocabulaire, je ne participe pas souvent, ou alors surtout pour demander du vocabulaire manquant et espérer pouvoir y puiser de l'inspiration. Et puis il n'y a ni gagnant ni perdant, donc aucune langue n'est désavantagée.

Ζεύς a écrit:

*Je suis tombé par hasard sur le fil;: "sondage pour remplacer "conlang": il faut absolument trouver qqch en fr. mais je ne suis pas emballé par les solutions proposées…

"Idéolangue" a été adopté avec plus ou moins d'unanimité, et vu tous les sites qui portent déjà un nom en "idéo-", il serait un peu tard pour en changer...

J'aimerais revenir sur quelques points évoqués par Silvano dans sa présentation de l'Uropi et de l'Espéranto

Respect

Citation :

L'uropi préfère souvent avoir recours à une racine répandue (comme skol pour école, alors qu'en espéranto, on dira lernejo, lieu d'apprentissage) mais reconstruira des mots composés répandus en prenant une certaine liberté avec le sens des préfixes et suffixes. C'est aussi que respecter se dira en uropi ruspeko, des racines ru-, vers l'arrière, et speko, regarder. Étrangement, pour le mot ruspekèl, on revient au sens premier : rétroviseur.

Cette liberté dont parle Silvano est celle que prend le latin lui-même: respectus = 1) regard jeté en arrière, 2) considération, égard > fr. respect
respicio = 1) regarder en arrière, 2) avoir des égards pour

Si bien que nous avons 2 verbes différents en Uropi correspondant aux deux sens du latin:
speko ru, verbe concret = regarder en arrière ≠
ruspeko = respecter

Il est difficile de confondre des notions comme ruspèk (respect) et ruspekèl (< speko ru, et qui s'analyse en ru- = vers l'arrière + spekèl = mirroir)… cependant la proximité ouvre la voie à la possibilité de faire des jeux de mots. Avis aux amateurs !  

Suffixe du féminin

Citation :

Fondamentalement, l'expression des sexes se fait de la même manière dans les deux langues: à la troisième personne du singulier, on a des pronoms masculin, féminin et neutre; les mots féminins dérivent des mots masculins à l'aide d'un suffixe (sauf en uropi pour six paires de termes d'ordre familial). Le suffixe espéranto est d'ailleurs accentué et donc plus audible que celui de l'uropi (ce qui semblait être une considération importante pour la conjugaison) et semble être un vrai suffixe indo-européen. (Qui connaît l'origine de la terminaison a du féminin?)

Le suffixe féminisant -ino de l'espéranto n'est attesté qu'en allemand et très rarement dans les autres langues germaniques; le suffixe Uropi en -a se retrouve dans au moins 14 langues européennes (langues romanes et slaves) auxquelles il faut ajouter l'arabe.

Il faut rappeler que la terminaison -a ne sert pas exclusivement à former le féminin et qu'elle entre dans la composition de nombreux substantifs neutres:
kin = menton ≠ kina = cinéma, ling = langue (organe) ≠ linga = langue (parlée), etc.

Pour en savoir + sur l'internationalité des formes grammaticales, voir Ouverture sur le monde
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/25/25663556.html

et Ce que l'Uropi doit aux langues d'Europe:
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html

Prépositions, conjonctions adverbes

Citation :

Étrangement selon moi, l'uropi utilise souvent les mêmes mots à titre de conjonctions et de prépositions, voire d'adverbes, alors que l'espéranto fait la distinction — sauf pour ĝis (jusqu'à [ce que]) et dum (pendant [que])*. En uropi, for veut dire avant ou avant que, pos, après ou après que. La formation des adverbes dérivant de ces prépositions ou conjonctions me semble un peu n'importe quoi : du préfixe niz, on forme benìz, qui est préposition ou adverbe (en bas) ; de la préposition gon (contre), on forme l'adverbe begòn ; de la préposition/conjonction pos, on forme dapòs, ensuite, mais il semblerait qu'on puisse dire simplement pos ; uve et beùve sont deux prépositions, dont la distinction m'échappe un peu ; obte veut dire malgré et bien que, même si te est la conjonction par excellence ; on semble utiliser tra pour au travers de et pendant ; et ainsi de suite. J'apprécie la simplicité du -e adverbial de l'espéranto.

L'Uropi ne s'enferme pas dans un carcan grammatical, mais préfère une certaine souplesse. Des termes comme for et pos peuvent être prépositions, conjonctions et même adverbes, mais le sens ne change pas, et c'est ce qui compte (ne pas multiplier à l'infini des mots de même sens qui ont une fonction différente).

On a d'ailleurs quelque chose de semblable en anglais:
before lunch = for midjèd = avant le déjeuner
before he ate = for he jedì = avant qu'il ne mange (remarquer la complexité du français: avant + que + ne + subjonctif, alors qu'il s'agit tout simplement d'un événement passé: jedì)

Les adverbes for et pos sont différents des adverbes dafòr et dapòs (= avant cela, après (cela): notons qu'en fr. avant et après sont prépositions et adverbes)
for = il y a, dans les expressions de temps : du jare for = il y a 2 ans ≠ 2 jare dafòr = 2 ans auparavant
pos = fr. puis

op, niz, in, us… sont des adverbes de mouvement (= vers le haut, le bas, l'intérieur, l'extérieur); le préfixe be- sert à fixer ce mouvement en une position > benìz = en bas (de), beòp = en haut de…
uve = par -dessus (mouvement)
baso de bal uve de mur = lancer la balle par-dessus le mur
> beùve = au-delà de (position): beùve Alpe = au delà des Alpes
tra = à travers (l'espace et le temps)

Il semble bien que vous mélangiez un peu tout: je vous renvoie à la grammaire Novi Uropi Gramatik
6) L'adverbe, 7) Prépositions, 8 Conjonctions
https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr