Uropi / espéranto

J'ai oublié de dire un truc:
En toute subjectivité je trouve l'uropi très chouette comme langue européenne ou occidentale.

Olivier Simon a écrit:

Pourquoi, dans la phrase "Wan i viz tale di bel roj roze", "tale" prend-il la marque du pluriel alors qu'il agit ici en tant que simple adjectif (présence de "di") ?

Il me semble que c'est dû au fait que les déterminants, quantifieurs, etc, sont sémantiquement plus proches des substantifs que des adjectifs et qu'ils ont tendance à régir le groupe nominal plutôt que le qualifier (comme dans all of them), une idée qui fait lentement son chemin dans la linguistique. J'ignore si Joël Landais en est conscient ou si la chose lui a "échappé".

J'espère que Nemszev ne m'en voudra pas, mais je remets ici un petit bout d'un des messages qui ont été mis dans le nouveau fil sur les disgressions de ce fil :

Babel, si vous trouvez que ma comparaison est biaisée, rien ne vous empêche d'en faire une vous-même. Vous savez assez d'espéranto et d'uropi pour cela. Je serai heureux de la lire.

Ceci dit, j'aimerais bien recevoir (et Sab aussi, a-t-elle écrit) des réponses à mes questions, d'autant que vous-même m'avez conseillé de poser des questions plutôt que d'affirmer des choses — ce qui signifie que je vais recevoir des réponses, non?

Si vous le désirez, je puis rassembler mes questions.


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Leo a écrit:

J'ai oublié de dire un truc:
En toute subjectivité je trouve l'uropi très chouette comme langue européenne ou occidentale.

Malgré ce que peuvent en croire Urko, Papyrus ou Babel, je partage assez l'opinion de Leo.

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Et une question (à Urko, Babel et Papyrus) qui résume assez bien ce que je considère une différence essentielle entre les deux langues : pourquoi a-t-il été jugé nécessaire de décider d'entrée de jeu que la négation en uropi devait venir après le verbe, plutôt que de laisser l'usage décider, puis éventuellement fixer cet usage par la suite (ce que le Fundamento de Esperanto a plus ou moins fait, c'est-à-dire qu'il a montré l'usage qui s'était développée pendant près de 20 ans de mettre le ne avant le verbe mais sans en faire une règle absolue) ? Attention, je ne demande pas pourquoi mettre le ne après le verbe plutôt qu'avant — il y a de bonnes raisons à tous les choix ; je demande pourquoi il importait de le décider. Je crois fort possible que des usagers partageant plusieurs langues maternelles et conversant entre eux sont plus à même d'extraire les règles implicites d'une langue construite comme l'uropi, mieux que ne saurait le faire son auteur, même s'il consacre à ces problèmes du temps et des ressources intellectuelles et documentaires considérables.

Arrête tes attaques ad hominem Silvano,

Citation :

Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

elle ne sont pas du goût de ce forum, si j'en crois ce que m'a dit Nemszev. Si tu as quelque chose à reprocher à J.Landais, adresse-toi à LUI et pas à NOUS

Sab

Citation :

Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression.

Ça, c'est tout à fait faux: il suffit de prendre n'importe quelle liste lexicale espéranto-Uropi pour voir que le français jouit en espéranto d'un traitement de faveur et que les mots d'origine française y foisonnent; ce qui n'est pas le cas de l'Uropi:
Eo:
aĉeti, afero, afabla, pomo, fermi, aperi, porti, arbo, atendi, avara, bati, bezono, blanka, bombono, bušo, bruo, bruli, kaši …
= Ur.
Kopo, del, framic, apel, kluzo, asemo, pero, drev, varto, guravi, bito, nud, bij, konfìt, muk, rum, breno, celo …

Je pense que la traduction est inutile !

Sab (suite)

Quant aux structures morphosyntaxiques françaises en Uropi: quelles sont-elles ?

Le génitif ? Le futur ? Le parfait ? La forme durative ? Les adjectifs dérivés en -i ? Les noms en -a ? Le passif avec vido (devenir) ? Les adjectifs et participes invariables ? Et bien d'autres encore ?

Urko a écrit:

Sab

Citation :

Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression.

Ça, c'est tout à fait faux: il suffit de prendre n'importe quelle liste lexicale espéranto-Uropi pour voir que le français jouit en espéranto d'un traitement de faveur et que les mots d'origine française y foisonnent; ce qui n'est pas le cas de l'Uropi:
Eo:
aĉeti, afero, afabla, pomo, fermi, aperi, porti, arbo, atendi, avara, bati, bezono, blanka, bombono, bušo, bruo, bruli, kaši …
= Ur.
Kopo, del, framic, apel, kluzo, asemo, pero, drev, varto, guravi, bito, nud, bij, konfìt, muk, rum, breno, celo …

Pour une fois, je dois être d'accord avec M. Del Isla^*. Je n'ai mené aucune enquête chiffrée, mais il m'a semblé dès la première approche que l'uropi était lexicalement moins semblable au français que l'espéranto.
Par contre, la plupart des reproches faits par M^me Fetcey à l'espéranto valent aussi pour l'uropi.

Staren Fetcey a écrit:

Tout d’abord, d’un point de vue strictement « technique », l’utilisation d’un lexique d’essence occidentale induit, qu’on le veuille ou non, une filiation évidente. Les termes de base de l’Esperanto ont pour la plupart un champ sémantique exactement calqué sur les langues occidentales. Exemple simple, les couleurs de l’arc en ciel : les mêmes sept couleurs en Esperanto qu’en « occidental », là où certaines langues inuit n’en différencient que deux et à l’opposé certaines langues africaines plus de vingt.[...]
Mais outre le lexique, l’origine occidentale de l’Esperanto est également indubitable et profondément sous-jacente dans une grande partie du système grammatical. Parmi les aspects les plus connus, citons la construction et l’emploi du mode passif, la notion de complément d’objet direct, l’expression du pluriel, le vouvoiement, le principe des articles [...] Cela est loin d’être secondaire et se trouve être très étranger, d’un point de vue linguistique, à nombre d’individus dont la langue maternelle n’est pas occidentale. Une partie de la structuration et de l’expression de la pensée dépend de la structuration de sa propre langue maternelle.

Mais comme la vocation première de l'uropi est d'être une langue européenne, ces reproches ont sans doute moins de poids que pour l'espéranto, qui a pour vocation d'être une langue mondiale.

Source : http://www.kotava.org/fr/fr_kotava.php
^* Et j'ai vérifié : je n'ai pas de fièvre.

Urko a écrit:

Arrête tes attaques ad hominem, Silvano,

Citation :

Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

J'ai soumis la question à Nemszev. Pour ma part, ne considère pas que ce soit une attaque, juste une constatation.

Et nous attendons toujours de nombreuses réponses...

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, dont voici la définition.
Si j'avais dit que ce que dit M. Landais n'est pas crédible pour des raisons liées à son caractère, ce le serait ; ici, je mentionne simplement que je voudrais bien avoir des réponses de sa part, mais qu'il semble refuser la discussion sérieuse. Je ne fais que rapporter ma perception des faits.

Autre exemple d'argument ad hominem : « Silvano étant un espérantiste, ce qu'il dit à propos de l'uropi est faux et ne peut avoir comme but que de discréditer l'uropi. »

Revenons à nos moutons, les langues. Vais-je recevoir de votre part, Urko, des réponses aux nombreuses questions proprement linguistiques et portant sur l'uropi que j'ai posées au cours des derniers jours ? Après tout, vous êtes le porte-parole officiel de l'uropi dans ce groupe de discussion. Je peux vous les regrouper, si vous préférez.

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, dont voici la définition.

Merci pour la définition
Je constate donc qu'aux "attaques" (entre guillemets, puisqu'il paraît qu'elles n'en sont pas) ad hominem de Silvano s'ajoutent en plus des attaques ad personam ... que je ne listerai pas ici pour ne pas risquer d'être une fois de plus hors sujet

J'ai l'impression que l'on confond parfois poser des questions avec lancer des défis ou bien s'informer avec chercher la petite bête. Il me semble que lorsqu'on fait preuve d'une saine curiosité, on trouve toujours des réponses à ses questions, même si ce ne sont pas toujours celles qu'on attend. D'ailleurs est-il nécessaire de poser des questions si l'on s'attend déjà à des réponses (ou des non-réponses) précises ?

Silvano a écrit:

Par contre, la plupart des reproches faits par Mme Fetcey à l'espéranto valent aussi pour l'uropi.

Je trouve la remarque de Staren Fetcey assez pertinente. En effet, elle ne s'applique pas qu'à l'Espéranto et concerne donc aussi l'Uropi. La différence est que l'Uropi n'a pas les mêmes prétentions que l'Espéranto, qui s'est toujours présenté comme LA langue internationale, et même universelle. Ce que Silvano fait justement remarquer :

Citation :

Mais comme la vocation première de l'uropi est d'être une langue européenne, ces reproches ont sans doute moins de poids que pour l'espéranto, qui a pour vocation d'être une langue mondiale.

Sauf que je remplacerais vocation par prétention, car cette vocation-là (langue mondiale) me semble un peu vaine.

Par ailleurs, j'ajouterai que la remarque de Staren Fetcey, citée par Silvano, s'applique également à la langue créée par Staren Fetcey elle-même, qui "se trouve être très étrangèr(e), d’un point de vue linguistique, à nombre d’individus dont la langue (...) n’est pas" le Kotava.
"Une partie de la structuration et de l’expression de la pensée dépend de la structuration de sa propre langue maternelle.", dit-elle. Donc sa propre création n'échappe pas non plus à l'influence de ses propres schémas de pensée.

Il en résulte qu'aucune langue ne peut prétendre à l'universalité à quelque degré que ce soit. Tenant compte de cela, je pense que certaines langues construites (à visée auxiliaire) en arrivent à se préoccuper davantage de considérations plus pratiques et plus concrètes, en s'approchant le plus possible de la réalité, pour le plus grand bien de tous leurs utilisateurs potentiels

J'aimerais revenir sur la Prière sur l'Acropole de Renan et sur sa version en esperanto, qui est antérieure à 1909 et ressemble plus à une pesante explication de texte par un débutant qu'à une traduction. Ca crève les yeux, notamment dans l'analyse et la rétro-traduction qui en est faite sur le site de l'uropi, alors je trouve ça pas très fair-play comme méthode.

Autant l'esperanto que l'uropi ont leurs moments d'élégance et leurs moments de patauderie, mais j'aimerais juste qu'on puisse comparer ce qui est comparable, alors j'ai entrepris d'écrire une traduction à peu près potable, même si ça fait des années que je ne pratique plus l'esperanto et que je ne me suis jamais prétendu écrivain. Toute correction est bienvenue, bien sûr.


Version en esperanto potable:

Bluokula diino, min naskis barbaraj gepatroj ĉe la bonaj virtaj Cimeroj kiuj loĝas ĉe malhela, rokhirta, ĉiam ŝtormbatata maro. Suno tie apenaŭ konatas, floroj estas kelpo, algoj, buntaj konkoj funde de perditaj golfoj. Tie senkoloraj ŝajnas la nuboj, kaj eĉ ĝojo malĝojetas; sed el roko ŝprucas malvarmaj fontoj; knabinaj okuloj estas kvazaŭ tiuj verdaj fontanoj kie, sur tapiŝo de ondantaj herboj, speguliĝas la ĉielo.

De plej ise miaj patroj sin dediĉis al foraj ŝipadoj, sur maroj netuŝitaj de viaj Argonaŭtoj. Juna mi aŭdis kantojn pri polusaj vojaĝoj; min lulis memoroj pri flosantaj glacioj, laktecaj nebulaj maroj, insuloj priloĝataj de birdoj kiuj kantas kiam emas kaj, en amasaj ekflugoj, eklipsas la ĉielon.


Je recopie ici la version en uropi:

I genì, oh bluoji doja, od barbari genore, bemìd bun id virtudi Kimeriane we dom su ber u dum mari, hirsen ki roke, talvos biten pa tormade. Un kon za pen sol; flore za se mari mose, alge id klori kocle wen un find su bond apsolen bajis. Nolbe za sem anklori, id glajad som se u poj trist; ba frijvodi fonte za spij us roke, id de oje 3ikus se wim da glen fonte wo, su bonde volnizen herbis, se sia miran hel.

Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade, su mare wen ti Argonaute konì nevos. I orì wan i sì jun, sante ov polari vaize; i vidì lalen be de rumèn ov flotan jase, ov misti, likisomi mare, ov isle polken ki ovle we sant be li hore, id we, flevan ap tale sam, se aduman hel.

Bravo ! Très bonne traduction, Leo ! Le ise pourrait faire tiquer certains (pasee serait plus acceptable), mais il s'agit ici d'une bonne traduction, pas d'une simple recopie dans une autre langue, avec en plus certaines notes de bas de page ajoutées dans le texte...

Babel a écrit:

J'ai l'impression que l'on confond parfois poser des questions avec lancer des défis ou bien s'informer avec chercher la petite bête. Il me semble que lorsqu'on fait preuve d'une saine curiosité, on trouve toujours des réponses à ses questions, même si ce ne sont pas toujours celles qu'on attend. D'ailleurs est-il nécessaire de poser des questions si l'on s'attend déjà à des réponses (ou des non-réponses) précises ?

Bien sûr qu'on pose des questions sur des sujets qui font problème. Mais je crois que si une question a une réponse, celle-ci mérite d'être donnée, quelle que soit l'intention réelle ou imaginée de celui qui la pose. Sinon, on croirait avoir affaire à des politiciens...

Sivano a écrit:

Mais je crois que si une question a une réponse, celle-ci mérite d'être donnée, quelle que soit l'intention réelle ou imaginée de celui qui la pose.

Alors, s'il vous plaît, pour en finir une fois pour toute avec ces échanges stériles, prenez donc le temps de lire les réponses aux questions que vous, ou d'autres personnes, avaient posées et dont un certain nombre se trouve dans les documentations diverses citées. On gagnera du temps, que l'on pourra consacrer à des choses plus concrètes et plus intéressantes.
Merci de bien vouloir prendre en considération cette dernière remarque.

Babel a écrit:

Alors, s'il vous plaît, pour en finir une fois pour toute avec ces échanges stériles, prenez donc le temps de lire les réponses aux questions que vous, ou d'autres personnes, avaient posées et dont un certain nombre se trouve dans les documentations diverses citées. On gagnera du temps, que l'on pourra consacrer à des choses plus concrètes et plus intéressantes.
Merci de bien vouloir prendre en considération cette dernière remarque.

Je vous dis qu'il n'existe dans la documentation aucune réponse aux questions que j'ai posées. Par exemple : pourquoi est-il nécessaire de décider où placer la négation, plutôt que de laisser l'usage décider ?

Urko a écrit:

Citation :

Et même pour un locuteur d'une langue à syntaxe, il y aura des choses à désapprendre. Par exemple, un anglophone devra toujours penser à mettre le complément du nom après le nom, sous peine de parler de la maison paulinienne (Pauli has) plutôt que de la maison de Paul (has Pauli).

Et alors ? La période mitterrandienne est bien la période de Mitterrand et la pensée freudienne est bien la pensée de Freud; je me demande à quoi ça sert de couper les cheveux en 16.

Comme Urko a répondu à mon exemple plutôt qu'à ma question, permettez-moi de la rephraser :
Par exemple, un anglophone devra toujours penser à mettre le complément du nom après le nom, sous peine de parler de sa maison amicale — hi frami haz — plutôt que de la maison de son ami — de haz hi frami — his friend's house.
De la même manière, ce même anglophone, enhardi par la similitude entre le système verbal de l'uropi et celui de sa langue natale, pourrait être amené à dire : i av sen studan Uropi dod un mon — I have been stydying Uropi for one month — alors que la forme correcte serait, si je comprends bien : i stud Uropi dod un mon, comme en français.

Silvano a écrit:

Je vous dis qu'il n'existe dans la documentation aucune réponse aux questions que j'ai posées. Par exemple : pourquoi est-il nécessaire de décider où placer la négation, plutôt que de laisser l'usage décider ?

Phrases négatives
Dans une phrase négative, on place ne ou une autre négation après le verbe ou lʼauxiliaire.

Di banàn s’ne (se ne) mol bun = Cette banane n’est pas très bonne.
De skrit av ne avenen = La lettre n’est pas arrivée.
I gus ne di klor = Je n’aime pas cette couleur.
Je doʒ ne reusveno = Cela ne doit pas se reproduire.

(Miki Uropi Gramatik / Uropi, l'essentiel)



L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune. Je pense qu'il est important de comprendre cela avant de vouloir le comparer à l'Espéranto, basé sur une démarche plutôt différente, qui oblige à (ou permet de) tout ré-inventer au risque de recourir à des choix arbitraires ou inutiles. Après tout qu'est-ce qui justifie qu'en Espéranto la négation est placée avant le verbe ? Des arguments sans doute valables pour l'Espéranto, mais pas plus valables que ceux de l'Uropi par rapport à l'approche dont il a fait le choix dès le départ.
Voir ICI, lire aussi Le manifeste de l'Uropi (c'est la moindre des choses si vous voulez comparer/critiquer l'Uropi objectivement)


En résumé : l'Uropi n'a pas besoin de réinventer la roue, il s'inscrit dans une famille de langues dont il exploite, outre un vocabulaire commun, certains usages.

Personnellement, en ce qui concerne la négation ne, je préfère la voir, ou plutôt l'entendre après le verbe car je trouve qu'elle est ainsi mieux mise en valeur : comparer mi ne estas [mi né èstass] et i se ne [i sè nè]. Maintenant ça peut être une question d'oreille ou de tournure d'esprit. Toujours est-il que, s'il en avait été autrement en Uropi, je m'en serais accommodé sans problème, comme on est bien obligé de le faire lorsqu'on apprend une langue étrangère (et comme je l'ai fait pour l'Espéranto pendant des années ).

Maintenant vous pouvez continuer à poser toujours les mêmes questions (ici et/ou ailleurs, précédemment et/ou maintenant), en espérant obtenir les réponses que vous souhaitez. On est alors en droit de se demander s'il s'agit d'une manoeuvre politique, comme ces gouvernements qui multiplient les référendums jusqu'à obtenir la réponse qu'ils souhaitent, ou qui ne tiennent pas compte de la réponse donnée au départ, ou s'il s'agit d'un caprice d'enfant gâté ou bien s'agit-il peut-être d'humour basé sur le comique de répétition ...
Aurais-je droit à une réponse à cette question essentielle

Babel a écrit:

Silvano a écrit:

Je vous dis qu'il n'existe dans la documentation aucune réponse aux questions que j'ai posées. Par exemple : pourquoi est-il nécessaire de décider où placer la négation, plutôt que de laisser l'usage décider ?

Phrases négatives
Dans une phrase négative, on place ne ou une autre négation après le verbe ou lʼauxiliaire.

(...)


L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune. Je pense qu'il est important de comprendre cela avant de vouloir le comparer à l'Espéranto, basé sur une démarche plutôt différente, qui oblige à (ou permet de) tout ré-inventer au risque de recourir à des choix arbitraires ou inutiles. Après tout qu'est-ce qui justifie qu'en Espéranto la négation est placée avant le verbe ? Des arguments sans doute valables pour l'Espéranto, mais pas plus valables que ce de l'Uropi par rapport à l'approche dont il a fait le choix dès le départ.
Voir ICI, voir aussi Le manifeste de l'Uropi (c'est la moindre des choses si vous voulez comparer/critiquer l'Uropi objectivement)

J'ai déjà lu le premier texte, que je trouve hautement pompeux. Le deuxième est réservé aux membres du Varkia, c'est-à-dire qu'il n'est accessible qu'à ceux qui donnent leur nom et leur courriel à tous les autres membres.

Et je me demande en quoi la lecture d'un manifeste pourrait m'éclairer sur les mérites objectifs d'une langue...

Et puis, vous n'avez pas répondu à ma question. Bien sûr qu'il y a des langues qui mettent la négation après le verbe, mais d'autres (dont le français, puisque, à la base, la négation, c'est le ne ; le pas n'est originellement qu'un renforcement de la négation) le mettent avant. Ma question n'est pas : comment se fait la négation en uropi et pourquoi ce choix ? Je sais déjà tout cela — je l'ai même écrit dans une grammaire. Et j'ai déjà écrit que tous les choix peuvent se justifier. Ma question est : pourquoi l'auteur de l'uropi a-t-il considéré nécessaire de décider arbitrairement d'un emplacement obligatoire pour le ne ? Pourquoi ne pas avoir laissé la liberté de choisir aux locuteurs ? En quoi cette liberté menacerait-elle l'uropi ?

Et permettez-moi de rappeler qu'aucune règle n'oblige de placer le ne avant le verbe en espéranto. Ce n'est qu'une habitude fortement ancrée, à laquelle vous pouvez déroger pour obtenir un effet de style, ou simplement par coquetterie... ou par erreur. Une langue construite auxiliaire doit laisser un peu de place à l'erreur acceptable.

Babel a écrit:

Personnellement, en ce qui concerne la négation ne, je préfère la voir, ou plutôt l'entendre après le verbe car je trouve qu'elle est ainsi mieux mise en valeur.

Ai-je dit ou insinué qu'il serait mieux d'obliger en uropi de mettre la négation avant le verbe ?

Pourquoi je répète mes questions ? Parce que je veux avoir une réponse, tout simplement. Et pas une réponse de politicien qui se sert des questions qu'on lui pose pour répéter toujours le même élément de son programme.

Et soyez certains que ces répétitions m'ennuient au moins autant que vous. Et que ces refus de répondre ne font que m'éloigner encore davantage de l'uropi et regretter d'y avoir consacré autant de temps.

Repris du fil uropi

Babel a écrit:

Pourquoi ne pas simplement dire qu'il s'agit d'un choix délibéré de Zamenhof ? Il a voulu créer un système simple à comprendre et à apprendre, cependant un peu difficile à appliquer, pas seulement parce que cela engendre une certaine monotonie, mais aussi pour d'autres raisons, cf. des exemples de précédents messages : internacia [inntèrnatsIa] (pourquoi pas : internAtsia, plus facile à prononcer et peut-être plus reconnaissable, en tout cas si on remplaçait le -ts- par un -ss-), ĉiujn [tchIouïnn], etc. On n'entend presque plus que ce "maudit" I.

D'accord : c'est un choix délibéré du Dr Samenhof. Pour distinguer les mots plus facilement (but). Qui reprend l'emplacement sans doute le plus général de l'accent tonique dans les langues indo-européennes occidentales (origine). Par contre, je ne crois pas qu'il serait plus facile de dire internátsya... C'est un peu comme le itrjumi de l'uropi (le nom d'un des éléments chimiques, au génitif), prononciation et orthographe rendues nécessairement par l'interdiction de reporter l'accent plus loin que l'antépénultième, ce qui serait le cas avec itriumi... Le nom des autres éléments se termine par -ium...

Quant au i de ĉiujn... il suffit de rester dessus suffisamment longtemps, je crois. Mais je sais d'expérience qu'à peu près tous les francophones ont de la difficulté avec l'accent tonique de l'espéranto — et en auraient sans doute aussi avec celui de l'uropi...

Babel a écrit:

- filino = fille ou mauvaise ligne ?

Petit détail : Lino veut dire lin. Attention aux uropismes en espéranto !

Babel a écrit:

L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune. Je pense qu'il est important de comprendre cela avant de vouloir le comparer à l'Espéranto, basé sur une démarche plutôt différente, qui oblige à (ou permet de) tout ré-inventer au risque de recourir à des choix arbitraires ou inutiles. Après tout qu'est-ce qui justifie qu'en Espéranto la négation est placée avant le verbe ?

Babel, répondre de la sorte, c'est comme botter en touche. Dire "L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune" n'a pas de sens absolu, pour la raison simple que Urko explique à tour de pages que l'Uropi a des bases commune avec TOUTES ou presque les langues européennes (et même au delà quand la passion l'emporte). Or, pour ne prendre que l'exemple de la place de la négation relevée par Silvano, toutes les langues en question ne fonctionnent pas sur le même modèle (Anglais, Espagnol, Grec, etc. par exemple). Donc, définir une "norme" est nécessaire pour apprendre et enseigner correctement la langue.

Mon sentiment profond est que l'Uropi, en dépit de toutes les dénégations de son créateur ou vulgarisateur en chef, a été beaucoup inspiré au fond par des logiques régulatrices qui n'ont pas grand chose à voir avec la "naturalité" affichée. Ce n'est pas une tare, bien au contraire et cela m'apparait consubstantiel à la notion même de langue construite, mais il répugne à le reconnaître, probablement pour mieux s'en détâcher (avec un accent circonflexe).

Silvano

Citation :

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, dont voici la définition.
Si j'avais dit que ce que dit M. Landais n'est pas crédible pour des raisons liées à son caractère, ce le serait ;

Donc, si j'ai bien compris la casuistique silvanienne dire:
"Joël Landais est un crétin"

c'est une attaque ad hominem, mais dire:
"Joël Landais a créé une langue débile" ce n'en est pas une, c'est parfaitement permis et on a la bénédiction de Nemszev.

Je conseille à S. de quitter les espérantistes et de s'engager chez les jésuites: il y a parfaitement sa place.

Citation :

Si Urko — et sans doute aussi M. Landais — n'ont que des insultes, du genre latino-centrisme, soumission à la technique ou bien à la domination de l'anglo-américain

Tiens donc ? Ce ne sont pas des faits observables, ça ? Des constatations ? Ce sont des insultes ????? Non, mais je rêve !
Permettez que "j'insulte" abondamment Silvano:

"Québécois !", "Américain!", "espérantiste!", "homme!", ah, ça soulage

Excusez-moi, je dois me rendre en urgence à la maternelle pour ré-apprendre le français depuis la case départ

Urko a écrit:

"Joël Landais a créé une langue débile" ce n'en est pas une, c'est parfaitement permis et on a la bénédiction de Nemszev.

Il faut être souvent très intelligent pour créer un langue soit-disant débile

Tout ça reste stérile. Il n'y aura JAMAIS accord de tout le monde sur un sujet donné, parce qu'il y a 36 façons de voir les choses. TOUTES les langues sont critiquables, les uns préféreront l'analytique et les autres le synthétique, sans parler de tous ceux qui flottent +/- au milieu.

Pourquoi un "s" pour le pluriel et non pas un "n" ? Pourquoi des prépositions et non pas des postpositions ? Parce que le créateur en a décidé ainsi. Eventuelmt, si son choix est vraiment idiot/illogique ou peu pratique, on peut le lui faire remarquer. Et après... peut-être que...

Si on n'est vraiment pas d'accord, alors on reformate la langue à sa sauce et on l'expose au monde entier, sachant que fatalement, on aura droit à des critiques venues de tous les bords, et des critiques pas forcément constructives (j'en sais qqchose)...

Urko a écrit:

Joël Landais a créé une langue débile

Je ferais remarquer à nos aimables lecteurs que c'est Urko qui a écrit cela ; pour ma part, je ne l'ai ni écrit ni même pensé.

Mais je continue à penser que répondre à ceux qui demandent les raisons du choix de la lettre ʒ qu'ils sont l'avant-garde de l'anglo-américanisation du monde ou bien qu'ils ne respectent pas les Rroms (qui n'utilisent dans les faits presque pas cette lettre, d'ailleurs) ou les Sames (eux non plus ne l'utilisent pas) est à tout à fait à côté de la plaque et n'explique rien du tout. Après tout, selon cette logique, on pourrait conclure que M. Landais ne respecte pas les Danois, vu que sa langue ne contient ni æ, ni ø, ni å (trois lettres qui viennent après le Z, en passant)...

Et dire que tout ce que je veux, ce sont des explications, pas de la poudre aux yeux ou des slogans...

 

Une autre question. Je crois que certains uropistes (et adeptes d'autres langues construites) en ont contre l'intangibilité du Fundamento de Esperanto. On y trouve par exemple le mot viando, qu'on ne peut donc plus exclure de la langue. Ce qui n'empêcherait nullement de créer un autre mot, par exemple flejŝo, qui pourrait même éliminer le mot viando de la langue courante.

Récemment, des uropistes ont remplacé le mot miad par mias (=viande). Ma question est la suivante : que fait-on de tous les textes, cours ou lexiques qui contiennent le mot miad ?

 

Sab a écrit:

Babel a écrit:

L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune. Je pense qu'il est important de comprendre cela avant de vouloir le comparer à l'Espéranto, basé sur une démarche plutôt différente, qui oblige à (ou permet de) tout ré-inventer au risque de recourir à des choix arbitraires ou inutiles. Après tout qu'est-ce qui justifie qu'en Espéranto la négation est placée avant le verbe ?

Babel, répondre de la sorte, c'est comme botter en touche. Dire "L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune" n'a pas de sens absolu, pour la raison simple que Urko explique à tour de pages que l'Uropi a des bases commune avec TOUTES ou presque les langues européennes (et même au delà quand la passion l'emporte). Or, pour ne prendre que l'exemple de la place de la négation relevée par Silvano, toutes les langues en question ne fonctionnent pas sur le même modèle (Anglais, Espagnol, Grec, etc. par exemple). Donc, définir une "norme" est nécessaire pour apprendre et enseigner correctement la langue.

Tout à fait d'accord pour le"bottage en touche", mais je n'avais pas d'autres explications, et même pas d'explication du tout, à donner en pâture à Silvano

Il est vrai que certaines langues placent la négation avant le verbe comme l'espagnol ou l'italien, pour celles que je connais un peu. Je ne dirais pas la même chose pour l'anglais qui place la négation plutôt après le verbe ou l'auxiliaire : do not, cannot, may not, sachant que la négation pour le verbe ordinaire se fait à l'aide d'un auxiliaire do suivi de not. En allemand la négation est aussi après le verbe, en russe je pense qu'elle est avant le verbe. En français, bien que la négation est traditionnellement placée avant le verbe avec ne, celui-ci a de plus en plus tendance à s'estomper, dans le langage courant, donnant l'impression que la négation se situe après le verbe (pas, rien, jamais, personne, etc.)

Et en ce qui concerne l'Uropi, je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse d'une règle absolue, mais peut-être juste d'un usage recommandé, se fondant probablement sur un usage majoritaire parmi les langues indo-européennes (argument que je n'ai pas vérifié).

Il n'y a pas de honte à dire qu'on ne sait pas. Et, selon moi, c'est même plus honorable que de tenter d'inventer une réponse sans fondement.

Mais la question pourrait être : pourquoi défendre ce qu'on ne connaît pas ? Moi, j'en suis incapable. Et comme je voudrais pouvoir défendre l'uropi, je pose des questions... auxquelles on ne répond malheureusement pas...

Je pense qu'une auxlang bien basée sur les langues existantes peut avoir sa logique interne. Aujourd'hui, j'aidais un ami américain à traduire le nouveau testament et, relisant le texte original, j'ai vu que le terme "égorger" manquait en Sambahsa. A la recherche d'une racine "internationale" je suis tombé sur l'arabe dh-b-hh. Réalisant que j'avais déjà un mot de la même famille (mazbah = abattoir), j'ai changé par cohérence ce dernier en "mazbakh" (comme ça, on voit que Joël Landais n'est pas le seul à modifier des mots).

Je laisse l'analyse linguistique par moi et Steve à votre appréciation :

11 Ar to est id message quod ieurat ud id inkap: od lieubhmos mutu; 12
> ne kam Cain est ud iom khiter ed nixit sien brater. Ed ob quo is
> nixit iom? Ar eys wehrgs eent khiter, ed ta os eys brater eent ieust.
> I suppose you forgot "qui" between "Cain" and "est".

Code:

I hadn't thought about it, but there's no relative pronoun in the
Greek (though "est" should be "eet": probably a typo): ou kathos Kain
ek tou ponerou ên...

All this obliged me to look at the Greek text : "ou kathôs kain ek tou ponêrou ên kai esphaxen ton adelphon autou
Word by word:
"ne kam Cain ex id/iom khiter eet ed zabiekh sien brater"
Well, "that we love each other, unlike Cain was from the evil and cut the throat of his brother"...
We are in comparison with "we love each other". Dropping the relative pronoun is possible but this gives the impression that "being from the Evil" + "cutting his brother's throat" can be a way of "loving each other", though an evil one....
If we introduce the relative pronoun "who/qui", the sentence becomes less weird: "we must love each other, unlike Cain who was from the Evil, and who cut his brother's throat".
Segond has: et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère.
Then, : "ne kam Cain qui eet ud iom Khiter ed qui zabiekh sien brater"

"tou ponêrou" can be both neutral or male, but, following Segond, it refers then to the Devil, ie "le Malin", "is Khiter" in Sambahsa.
In modern French, "malin" rather means "smart, shrewd",but "le Malin" refers to Satan (cf. "malus").
The Sambahsa word "khiter" = "evil" does translate this well, since "khitryj, khitjor" means "cunning, ingenious" in Russian. And the myth of a "trickster" god (cf. Loki) dates back to IE times.
When I read the Greek text, I realized that it reads "esphaxen", which means "cut the throat", Fr. "égorgea".
According to Chantraine, "sphattô/sphazô" has no certain etymology, and I had to find an international word for Sambahsa. I finally stumbled upon the Arabic word "dh-b-hh" which describes the ritual slaughtering of an animal for the Aid-el Adha :
http://en.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%8Eab%C4%AB%E1%B8%A5ah ; which implies a throat-cutting.
(in Sambahsa, this Islamic feast, called "Aïd el Kebir" in France, is "Kurban-Bayram" : "Ritual Sacrifice Festivity").
Swahili has "dhabihu", Urdu "zabah", Persian "dhabhh".
I was wondering about which form to adopt when I remembered the Sambahsa word "mazbah" = "slaughterhouse". As *zabah would have no ablaut, I chose "zabakh" for "égorger", and I will amend "mazbah" to "mazbakh" (we can imagine it comes from earlier "mazabakh"[madzabAq].
The choice of "zabakh" seems confirmed by the Hebrew verb "savakh".

Sambahsa has already "daper" = "sacrificial animal", but the connection with Semitic "dh-b-hh" is accidental. *dapro is cognate with Sambahsa/PIE "dapan" = "feast meal, festin", which both come from *da = "to give". Sanskrit has a factitive "dapaya" = "to make give", and *dapro/dapan show that this root dates back from PIE. That's why Sambahsa has "dapeih" as factitive of "dah", rather than "daheih". The other irregular form is "gnopeih".

Silvano

Citation :

Je vous dis qu'il n'existe dans la documentation aucune réponse aux questions que j'ai posées. Par exemple : pourquoi est-il nécessaire de décider où placer la négation, plutôt que de laisser l'usage décider ?

La place de la négation après le verbe est germanique bien entendu. Cf al. ich will nicht trinken, néer ik wil niet drinken. Mais c'est avant tout une question de rythme et d'harmonie de la phrase:
I vol ne pivo (où on a une alternance de syllabes accentuées (vol / pi) et inaccentuées (i, ne, vo) sonne mieux que
I ne vol pivo (où 2 syllabes inaccentuées sont suivies de 2 syllabes accentuées)

Cette situation n'existe pas en espéranto où le verbe a une terminaison inaccentuée:(-as, -is, -os, -us)
Mi ne volas trinki

On remarquera en outre que pratiquement toutes les langues à flexion personnelle placent la négation devant le verbe: non voglio bere, no quiero beber, δε θελω να πιω, не хочу пить, alors que celles qui utilisent les pronoms personnels sujets (langues germaniques) placent la négation après le verbe. Le français est entre les deux: sa flexion personnelle s'est réduite et les PP sont obligatoires, d'où le remplacement progressif de la négation ne par la négation pas: j'sais pas, il est pas là…

Sab

Citation :

Babel, répondre de la sorte, c'est comme botter en touche. Dire "L'Uropi se base sur l'usage de langues naturelles qui partagent avec lui une source commune" n'a pas de sens absolu, pour la raison simple que Urko explique à tour de pages que l'Uropi a des bases commune avec TOUTES ou presque les langues européennes (et même au delà quand la passion l'emporte). Or, pour ne prendre que l'exemple de la place de la négation relevée par Silvano, toutes les langues en question ne fonctionnent pas sur le même modèle (Anglais, Espagnol, Grec, etc. par exemple). Donc, définir une "norme" est nécessaire pour apprendre et enseigner correctement la langue.

Mon sentiment profond est que l'Uropi, en dépit de toutes les dénégations de son créateur ou vulgarisateur en chef, a été beaucoup inspiré au fond par des logiques régulatrices qui n'ont pas grand chose à voir avec la "naturalité" affichée.

C'est vrai, l'Uropi a des points communs avec toutes les langues indo-européennes, plus ou moins nombreux, il est vrai.
Et même au delà: il ne s'agit pas de passion, mais de constatation: racines monosyllabiques et formation des composés semblables au mandarin, masculin / féminin identiques à l'arabe, formation des adjectifs en -i identique au hongrois, etc.

Mais je suis bien d'accord qu'il ne suffit pas d'imiter la nature: il faut définir des normes et des règles, sinon on aboutit à un vide-greniers. L'Uropi est un jardin à l'anglaise, qui s'inspire de, qui ressemble à la nature, mais où tout a été minutieusement agencé par la main de l'homme, rien n'est laissé au hasard. Simplement on ne voit pas la trame, à la différence du jardin à la française où on ne voit que la symétrie