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 Uropi / espéranto

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Leo

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 13:27

Urko a écrit:
et ce ču d'où vient-il ? De Tchou En Lai ?
Du polonais czy: http://eo.wiktionary.org/wiki/ĉu et http://pl.wiktionary.org/wiki/czy

Anoev a écrit:
Et ça donne quoi? en français?
Quand je vois toutes ces belles roses rouges(-ci)

Sinon, que diriez-vous tous de créer une interlangue pour faciliter la compréhension entre les espérantistes et les uropistes?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 13:50

Leo a écrit:
Sinon, que diriez-vous tous de créer une interlangue pour faciliter la compréhension entre les espérantistes et les uropistes?
Mais en voila une idée qu'elle est bonne !
D'autant qu'il est loisible de fusionner assez facilement ces 2 langues, surtout coté vocabulaire (base IE).
Quant à la grammaire, avec quelques simplifications ci et là, on retombe +/- dans les mêmes concepts globaux.
Après, ce sera juste une histoire de goût et de couleur.

Perso, j'aime bien l'utilisation de suffixes pour marquer le temps : parolas / parolis / parolos // parolant / parolint / parolont etc. On peut ensuite plus facilement en dériver des mots qui incorporent la notion temporelle ou d'aspect en eux. Même si je ne déteste pas la notion d'auxiliaire...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 13:53

Leo a écrit:
Quand je vois toutes ces belles roses rouges

Merci pour la traduc!

Leo a écrit:
Sinon, que diriez-vous tous de créer une interlangue pour faciliter la compréhension entre les espérantistes et les uropistes?

Ou bien de développer des tableaux comparatifs mettant en exergue les racines communes et/ou différentes entre les différentes langues auxilliaires... ou non. Et là, pas forcément pour dire "celle-ci est mieux que celle-là", pour une fois; mais en apprenant les points communs/différences, on finit par retenir, peu à peu, des mots dans plusieurs langues à la fois.

Sinon...:


Dernière édition par Anoev le Dim 22 Mai 2011 - 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 15:04

Urko a écrit:
Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:
Je croyais que sia/siu/sio était simplement le réflexif. S'il ne correspond quun, il aurait fallu l'écrire quelque part!

Urko a écrit:
Dans toutes les autres langues germaniques et dans toutes les autres langues romanes, il existe deux verbes pour savoir et connaître.
Mais où leur explique-t-on la différence? D'autant qu'on dit en français je connais l'anglais et, en espéranto, mi scias la anglan...

Urko a écrit:
Faux ! on peut très bien dire en Uropi:
nu zav, Urko gus ne Esperanto à condition de mettre la virgule.
Référence, s'il vous plaît, dans une grammaire accessible sur le site de M. Landais.

Urko a écrit:
Faux: manuel = leribìb (livre pour apprendre)
A mon avis, la PMUG de Silvano devrait plutôt être jetée aux orties !
Je faisais une blague analogique avec le PMEG espéranto. Et ma grammaire a effectivement été jetée aux orties. Ça vous fait plaisir ? M. Landais en semblait mécontent.

Mais pourquoi pas mandibìb ? Manuel, handbook, Handbuch, εγχειρίδιο... Lest dérivés uropis doivent-ils tous être préautorisés par l'auteur de la langue ? N'est-ce pas ce que je dénonçais ?

Urko a écrit:
Quant à l'impératif interrogatif ? Franchement, je n'en vois pas l'intérêt!
Merci d'appuyer ma démonstration. Si Urko n'en voit pas l'intérêt, c'est que ce n'est pas utile, n'est-ce pas ? Je ne sais pas si Zamenhof en voyait l'intérêt, mais comme les ressources de la langue le rendait possible, il existe...


Dernière édition par Silvano le Dim 22 Mai 2011 - 15:59, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 15:42

Babel a écrit:
Alors comment expliquer que les grammaires des langues naturelles, dont l'exemple le plus frappant est celle de l'anglais, ont plutôt tendance à se simplifier, sous l'influence de l'usage.
Avez-vous déjà vu Le Bon Usage de Grevisse? S'il faut expliquer des siècles d'usage, ça prend de la place ! Si une grammaire anglaise doit tenir compte de l'usage britannique, américain, australien, africain... S'il faut expliquer comment et pourquoi give me devient gimme... S'il faut expliquer l'usage d'une langue artificielle sans jamais écrire : vous faites comme en français... c'est long.


Babel a écrit:
“Estus tre bele,” respondis la filino malgentile (§19)
Merci. J'avais tort, semble-t-il. N'empêche... pour ma part, cet usage ne m'a jamais choqué. C'est sans doute pourquoi je trouve si difficile d'avoir à la justifier auprès de ceux qu'il choque...


Babel a écrit:
Silvano a écrit:
Et certains éléments de grammaire peuvent venir des langues slaves (ce dont Babel se plaignait — vive les phrases citées hors contexte !) sans que cela ne se voie dans le compte des mots.
Je ne me suis en aucun cas plaint de cela. Relisez donc mes messages !

Voilà! Vous vous êtes plaint que la structure estas bele ne faisait pas sens, et que c'était un slavisme...
Babel a écrit:
D'aucuns m'ont dit qu'il s'agissait d'un idiotisme slave qui aurait échappé à Zamenhof. Ce que je ne peux vérifier et ce qui ne me satisfait pas vraiment, en tant que réponse.

L'expression n'est pas entièrement compréhensible (cf. estas bone = c'est bon ou c'est bien ?). Dans le moins pire des cas, elle n'est pas claire, et de plus elle suscite des interrogations, qui ne sont pas que de mon fait.


Babel a écrit:
D'autre part on ne demande pas à une langue d'être logique (laissons cela aux Mathématiques) mais d'être plutôt cohérente.
Je ne saisis pas trop la différence...

Babel a écrit:
D'une part, je ne vois pas en quoi la syntaxe de l'Uropi serait plus rigide que celle de l'Espéranto. D'autre part, je ne parlais que de l'obligation de l'accusatif. Vous avez le chic pour ne pas lire les messages ou pour sortir les choses de leur contexte.
Obligation du ne après le verbe ; obligation de mettre les compléments après le verbe ; de mettre des adjectifs avant le nom (sauf exception) et le complément du nom après... Obligations, obligations... Comme j'ai l'impression que vous aimeriez bien que l'espéranto interdise estas bele... Mais pourquoi tout enrégimenter d'avance ?

Babel a écrit:
Silvano a écrit:
Ce principe de réalité pourrait souvent être considéré comme la volonté de tout déterminer à l'avance. La grammaire de l'espéranto était volontairement ouverte ; celle de l'uropi semble vouloir bloquer la libre expression des locuteurs... comme celle des langues naturelles.
Houla ! L'Espéranto serait donc supérieur aux langues naturelles. On subodore le retour d'une idée bien ancrée "unu mondo unu lingvo" ... retour vers le futur, 1984 nous voilà !
La Novlangue avait pour but de limiter la pensée ; la liberté grammaticale de l'espéranto a l'effet contraire. Avez-vous lu La Bona Lingvo, de Claude Piron ?

Babel a écrit:
En quoi la grammaire de l'Espéranto est-elle ouverte puisqu'elle est enfermée depuis plus de cent ans dans le Fundamento, l'énorme grammaire de Bertilo étant, pour une grande part, une tentative de justifier, de faire passer pour naturelles les incohérences ou les irrégularités de la langue ?
On peut créer des mot, créer des structures, voire désobéir à l'usage sans se faire taper sur les doigts. Comme Urko vient de le faire pour mon mot mandibìb...

Babel a écrit:
La grammaire de l'Uropi se contente de décrire la langue, comme la plupart des grammaires d'ailleurs, et se trouve être encore plus simple que la grammaire de l'anglais, langue pour laquelle certains linguistes affirment d'ailleurs (avec excès) qu'il n'existe pas de grammaire.
On ne peut pas décrire une langue qui n'existe à peu près pas. L'auteur de la grammaire et l'auteur de la langue étant la même personne, il s'agit toujours d'un acte de création, pas de description. Quand l'uropi aura échappé à l'influence correctrice de M. Landais et que d'autres personnes se le seront approprié, on pourra parler de description.

Babel a écrit:
Est-il besoin de répéter que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite, comme l'Espéranto, n'est cependant pas une langue artificielle, en ce sens qu'elle s'inspire très largement des langues naturelles et ne cherche pas à "réinventer la roue" ? Je pense que si on ne comprends pas cela, il devient difficile de comparer Uropi et Espéranto. Les deux langues ont des points communs, certes mais elles "naviguent" dans des univers différents : naturalité/artificialité, spontanéité/mécanicité, etc.
Je crois avoir déjà écrit quelque chose comme cela. Et j'irais même plus loin : comme l'uropi est une langue naturelle, on ne peut pas la critiquer... Et je trouve un peu orgueilleux de la part de M. Landais d'affirmer que sa langue est naturelle (et incohérent de sa part de s'en proclamer le kreator...)

Babel a écrit:
Ce sujet devait être une comparaison Uropi/Espéranto. Dès le départ il ressemble à un plaidoyer pour l'Espéranto, utilisant l'Uropi, présenté de manière assez négative, comme un faire-valoir. C'est une méthode fréquemment utilisée, et parfois subtilement, par certains Espérantistes.
Et M. Landais ne compare-t-il pas sa langue à l'espéranto pour prouver la supériorité de sa création ? Très souvent. Ceci dit, si je défends plus l'espéranto que l'uropi dans mes réponses, c'est peut-être parce c'est vous et Urko qui critiquez les défauts que je trouve à l'uropi (comme si l'uropi devait être parfait ?) et les qualités que je trouve à l'espéranto. Si on critiquait l'uropi, je le défendrais.

J'espère avoir répondu à toutes vos questions.


Dernière édition par Silvano le Dim 22 Mai 2011 - 16:02, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 15:48

Anoev a écrit:
Et ça donne quoi? en français?

La seule chose que j'ai réussi à traduire, c'est belajn ruĝajn rozojn\bel roj roze
Quand je vois toutes ces belles roses rouges
Smile

Mais la question n'était pas tant la traduction que la prononçabilité, ou devrais-je dire l'euphonie (car le mot est plus euphonique) de la phrase.

Voici ce que ça donne en "phonétique" à la française (accent tonique en gras) :
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
[kiam mi vidass tchiouïn tchi belaïnn roudjaïnn rozoïnn]

Wan i viz tale di bel roj roze
[ouann i viz' talè di bèl rozè]

Après, c'est une question de goût
Neutral
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 15:50

Babel a écrit:
Après, c'est une question de goût
Neutral
Et aussi de clarté grammaticale. Avant d'aimer une phrase, il faut la comprendre...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 16:00

Babel a écrit:

Voici ce que ça donne en "phonétique" à la française (accent tonique en gras) :
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
[kiam mi vidass tchiouïn tchi belaïnn roudjaïnn rozoïnn]

Effectiv'ment, j'dois admettre que l'uropi "coule" mieux que l'espéranto (notamment le ĉiujn qui est un véritable casse-langue pour un francophone!!!). Du moins pour cet exemple...


Citation :
Wan i viz tale di bel roj roze
[ouann i viz' talè di bèl rozè]

T'as oublié roj? Je suppose que, si on suit la phonologie francophone, on doit lire "roye"?

Tale veut dire "tous"? D'où vient-il?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 16:06

Silvano a écrit:
Babel a écrit:
Après, c'est une question de goût
Neutral
Et aussi de clarté grammaticale. Avant d'aimer une phrase, il faut la comprendre...
Elle n'est pas plus immédiatement compréhensible en Espéranto (cf. la réaction d'Anoev), comme elle ne le serait pas plus en anglais, ou en allemand, ou en espagnol pour un francophone n'ayant pas quelque notion de ces langues.

Silvano a écrit:
Voilà! Vous vous êtes plaint que la structure estas bele ne faisait pas sens, et que c'était un slavisme...
Babel a écrit:

D'aucuns m'ont dit qu'il s'agissait d'un idiotisme slave qui aurait échappé à Zamenhof. Ce que je ne peux vérifier et ce qui ne me satisfait pas vraiment, en tant que réponse.

L'expression n'est pas entièrement compréhensible (cf. estas bone = c'est bon ou c'est bien ?). Dans le moins pire des cas, elle n'est pas claire, et de plus elle suscite des interrogations, qui ne sont pas que de mon fait.
Voilà ! Vous n'avez pas lu ma réponse :
Babel a écrit:

Silvano a écrit:
Par ailleurs... pourquoi un slavisme serait-il moins bon qu'un latinisme?

Personnellement ça ne me dérange pas, il suffit juste de le reconnaître, car on y échappe rarement Smile
Et j'ajoute, au cas où cela ne semblerait toujours pas évident, que je ne m'en suis pas plaint, mais que j'ai seulement constaté un fait. Et que si la réponse ("il s'agit d'un slavisme") ne me satisfaisait pas, c'est qu'elle n'apparaît dans aucune grammaire de l'Espéranto, pas même dans celle, très complète (et complexe) de Bertilo. Le slavisme en tant que tel ne me gêne en aucune manière. C'est plutôt le fait de le faire passer comme un "espérantisme tout à fait logique" qui me pose question.

... Pour poursuivre cette discussion sereinement, je réitère ma demande : s'il vous plaît, un peu plus de rigueur dans la lecture des messages ou des réponses, ou des informations avant toute critique, qui serait alors plus constructive. Ou bien veuillez bien construire vos critiques, à propos de l'Uropi notamment, sous la forme de questionnements et non d'affirmations la plupart du temps erronées.
Neutral
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 16:32

Anoev a écrit:
Citation :
Wan i viz tale di bel roj roze
[ouann i viz' talè di bèl rozè]

T'as oublié roj? Je suppose que, si on suit la phonologie francophone, on doit lire "roye"?

Tale veut dire "tous"? D'où vient-il?
Tout à fait : roj [roï] ou [ro-ille] ou [roye], en fait [roj] en phonétique internationale Wink

Quant à tal(e), je pense qu'il s'agit d'un de ces mots métissés entre le all germanique, le totus latin, le slave "tselyi" (russe), caly (polonais), etc. mais je préfèrerais que quelqu'un de plus calé que moi en Uropi, comme Urko par exemple, réponde à cette question de façon plus précise et plus correcte sans doute.
Smile
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 17:03

Babel a écrit:
Quant à tal(e), je pense qu'il s'agit d'un de ces mots métissés entre le all germanique, le totus latin, le slave "tselyi" (russe), caly (polonais), etc. mais je préfèrerais que quelqu'un de plus calé que moi en Uropi, comme Urko par exemple, réponde à cette question de façon plus précise et plus correcte sans doute.
Smile

Oui, c'est un point de vue qui se défend, tout du moins pour les deux premières provenances, car, s'il y avait eu un apport slave, je suppose que le mot aurait été tsal(e), "évacuant" du même coup l'apport latin.

Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.

Ainsi, dans "on a rempli toute la cuve" et "on a rempli toutes les cuves", l'idée générée par "toute(s)" n'est pas tout-à-fait la même. Pourtant, dans les deux cas, il s'agit de l'adjectif.

J'ai r'trouvé l'fil où le problème avait déjà été soulevé (par Nemszev, avec le mot "ensemble"). Si mes souvenirs ne me trahissent pas (ça...) je suppose que TOTVS signifie "tout" (dans son entier) et OMNIS signifie "tout" (sans exception) et a le pluriel OMNES, popularisé chez nous par les omnibus.

L'adjectif "tout" (dans son entier: toute la cuve) est à rapprocher de l'adverbe "tout" (il est tout vert). Raison pour laquelle je les ai rapprochés en aneuvien ('xcuse-moi! j'ai pas pu m'en empêcher Neutral ), respectivement: al & lal; mettant une autre racine (OMNIS) pour l'autre acception: omen, omne.

Pour "le tout" (nom), j'aurais pu aussi le rapprocher de "dans son entier" et de l'adverbe, mais... c'est gans (de l'allemand Ganz qui a été choisi).
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 17:47

Anoev a écrit:
]Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.
Encore une fois, je ne peux donner que mon avis d'utilisateur ou de locuteur (éclairé ?) ... Embarassed

tal peut prendre la marque du pluriel (tale), ce qui fait varier son sens.

Avec quelques exemples :
tal dia = toute la journée (= la journée complète/entière)
tale dias = tous les jours (= chaque jour, au pluriel = une multitude de jours)
tale liente = tout le monde (en fait : tous les gens)

tali ou intali (adj.) = entier
talim = entièrement, tout à fait ou tout dans des expressions comme talim novi (tout neuf), talim solen (tout seul), etc.

Ça devrait répondre en partie à la question, mais nécessite sans aucun doute quelques développements Embarassed
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 18:54

Babel a écrit:


tal peut prendre la marque du pluriel (tale), ce qui fait varier son sens.


Bun dia Babel !

Pourquoi, dans la phrase "Wan i viz tale di bel roj roze", "tale" prend-il la marque du pluriel alors qu'il agit ici en tant que simple adjectif (présence de "di") ? Pourrait-on alors avoir *tale di bele roje roze ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 21:42

Leo a écrit:
Sinon, que diriez-vous tous de créer une interlangue pour faciliter la compréhension entre les espérantistes et les uropistes?
On a le choix, selon qu'on est plus l'une que l'autre : esperopi ou uropanto*...

Tiens, cela me rappelle quelque chose...

Urko a écrit:
Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:
.../...
Vok ov diavel, un stap su hi koj (quand on parle du loup, on en voit la queue)
In waj un kon siu frame (On connait le véritable ami dans le besoin)
Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs ? Dans le premier exemple ci-dessus, on a à la fois "un" (on donc) auquel renvoie "hi" (simple adjectif possessif de 3ème personne, sans valeur réfléchie particulière, ce qui est ici logique). Dans le second, on a à la fois "on" et "siu", mais je ne comprends pas bien la présence du "siu" en lieu et place de simplement l'article défini de et qui me paraîtrait plus conforme. Et les réfléchis "sia" et "siu" peuvent-ils être employés aux autres personnes que les les 3èmes ou pas ? Et en 3ème du pluriel, prennent-ils un sens réciproque ou gardent-ils un sens réfléchi unitaire strict ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 22:37

Sab a écrit:
Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs?

Au pif, en français, l'équivalent du pronom français "soi", non?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 22:44

Babel a écrit:
dire "tous"? D'où vient-il?
Tout à fait : roj [roï] ou [ro-ille] ou [roye], en fait [roj] en phonétique internationale Wink
[roj] ou [rɔj]?

Babel a écrit:
J'ai toujours les mêmes questions au sujet de l'Espéranto, pour lesquelles j'espère encore trouver des réponses, bien que ma motivation commence à s'amenuiser.
Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

Slavisme

Babel a écrit:
Et j'ajoute, au cas où cela ne semblerait toujours pas évident, que je ne m'en suis pas plaint, mais que j'ai seulement constaté un fait. Et que si la réponse ("il s'agit d'un slavisme") ne me satisfaisait pas, c'est qu'elle n'apparaît dans aucune grammaire de l'Espéranto, pas même dans celle, très complète (et complexe) de Bertilo. Le slavisme en tant que tel ne me gêne en aucune manière. C'est plutôt le fait de le faire passer comme un "espérantisme tout à fait logique" qui me pose question.
Est-ce que ceux qui connaissent les langues slaves mieux que nous pourraient nous éclairer là-dessus ?
Pour moi, c'est logique. On ne pense pas de la même manière, voilà tout ce que je peux dire.
Comme vous avez fouillé le Fundamento pour moi, voici ce que j'ai trouvé chez Bertil :
En espéranto:

Babel a écrit:
Dans ce fil comparatif, vous critiquez ouvertement et d'entrée l'Uropi, tout en encensant l'Espéranto, je pense qu'il est normal que nous rétablissions un peu l'équilibre, Urko, moi-même ou d'autres personnes uropistes ou non.
Ce n'était pas mon intention. Est-ce que les autres lecteurs, peut-être plus neutres que vous, ont eu la même impression ?

Babel a écrit:
Ou bien veuillez bien construire vos critiques, à propos de l'Uropi notamment, sous la forme de questionnements et non d'affirmations la plupart du temps erronées.
Neutral
OK, je retire ce que j'ai dit : les racines uropi ne sont pas mieux choisies que celle de l'espéranto ; l'uropi ne sonne pas mieux que l'espéranto ; il n'est pas plus facile de reconnaître les mots uropi que les mots espéranto ; les constructions uropi du genre ruspeko n'ont aucun sens ni fondement étymologique...

Sérieusement, vous voulez toujours avoir le dernier mot ? Seuls ceux qui encensent l'uropi auraient droit à une opinion ? Les autres ne pourraient que poser des questions ?


Dernière édition par Silvano le Lun 23 Mai 2011 - 3:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 22:57

Anoev a écrit:
Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.
Si je ne me trompe pas (il paraît que je ne dis que des âneries sur l'uropi), on a tal, au singulier, tout(e), on a tale, au pluriel, tou(te)s, et on a tali, entier. Et jaki, chaque.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 23:02

Sab a écrit:

Cela est un pur jugement de valeur. La notion d'élégance absolue n'existe pas. La seule qui vaille, c'est éventuellement l'élégance interne d'une forme ou d'un élément de discours par opposition à un autre. Raison pour laquelle il y a des écrivains qui ont un style agréable et d'autres qui sont imbuvables, et cela de façon complètement différente d'une langue à une autre.

Silvano a écrit:
[Là, on entre dans les jugements esthétiques. Un peu trop subjectifs pour moi.
À tout le monde, on a réussi à traduire des poèmes et des chansons en espéranto, en respectant le sens (plus ou moins) ET la métrique ; les poèmes que j'ai vus traduits en uropi ne semblaient pas respecter la métrique.

L’esthétique des langues est une question d’appréciation culturelle et subjective. J’en conviens. Néanmoins, si je trouve l’uropi plus « esthétique » que l’espéranto, c’est aussi pour des raisons tout à fait objectives et quantifiables de simplicité d’expression.

Je me réfère à une notion d’économie – on pourrait dire d’écologie linguistique, presque - des matériaux linguistiques utilisés pour l’expression des idées.

Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html .

Il s’agit d’un extrait de la Prière sur l’Acropole de Renan.

« Mes pères, aussi loin que nous pouvons remonter, étaient voués aux navigations lointaines…

« Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…

« Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade… »


Déjà, au premier coup d’œil, la grande simplicité, le côté synthétique, « classique », j’ai envie de dire, de l’uropi est évident et, par contraste, l’espéranto apparait lourd, redondant et embrouillé.

Encore plus quand on analyse le matériel employé par chaque langue :

[tr]
Français*Uropi Espéranto
Mots 1314 16
Syllabes 23 19 43
Phonèmes 47 44 103
* Je ne compte bien sûr que les syllabes prononcées.

Y’a pas photo ! Avantage à l’uropi sur l’espéranto dans tous les cas et sur le français dans 2/3 cheers .


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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 23:15

Papyrus a écrit:

« Mes pères, aussi loin que nous pouvons remonter, étaient voués aux navigations lointaines…

« Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…

« Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade… »


Déjà, au premier coup d’œil, la grande simplicité, le côté synthétique, « classique », j’ai envie de dire, de l’uropi est évident et, par contraste, l’espéranto apparait lourd, redondant et embrouillé.
Je remarque que le traducteur espéranto était peu inspiré, et parfois plus précis que l'original (ancêtres au lieu de pères). S'il faut une traduction plus légère, voici ma proposition : Miaj patroj, tiom for kiom ni povas retroiri, dediĉis sin al foraj navigadoj...
On pourrait sans doute faire mieux...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 23:33

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs?
Au pif, en français, l'équivalent du pronom français "soi", non?
Oui, sauf que "soi" n'a pas d'emploi pronominal en fonction sujet. C'est ce qui me semble très étrange.

Papyrus a écrit:
Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html
Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression. Cela serait vrai dans n'importe quelle comparaison, c'est bien connu quand il s'agit de traduire des poèmes, des chansons ou autres textes de ce genre. Je ne suis vraiment pas sûre qu'une comparaison à partir d'un texte turc, et ses notions d'agglutination, d'aspects et d'ordre syntaxique, se révélerait favorable à l'Uropi, alors que l'Esperanto "calquerait" certainement mieux dans la logique et l'"élégance" perçue par les locuteurs du Turc.

Autre point sur la "concision", le texte original de Renan ne la cherche pas spécialement, ce qui en fait le charme c'est un certain rythme, les alternances, le choix du vocabulaire et des métaphores, toutes choses qui font rarement bon ménage avec des radicaux claquant. En d'autres termes, la traduction en Uropi n'a, AMHA, pas grande valeur émotionnelle ou parnassienne (cela étant, il n'est pas ma tasse de thé, même en Français).

*sans parler de la qualité intrinsèque de la traduction, probablement perfectible comme l'indique Silvano
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyDim 22 Mai 2011 - 23:53

Urko a écrit:
Et alors ? La période mitterrandienne est bien la période de Mitterrand et la pensée freudienne est bien la pensée de Freud; je me demande à quoi ça sert de couper les cheveux en 16.
Mais l'œuvre johanienne est celle de saint Jean, pas celle de Joan del Isla...
Et je ne coupe aucun cheveu : si l'adjectif et le complément du nom, c'est la même chose en uropi, qu'on le dise !

Papyrus a écrit:
Français*Uropi Espéranto
Mots 1314 16
Syllabes 23 19 43
Phonèmes 47 44 103
* Je ne compte bien sûr que les syllabes prononcées.
Voici une série de traductions du français à l'espéranto où les syllabes sont comptées...
http://kantaro.ikso.net/wiki/kat/franca
J'attends encore une traduction de chanson chantable (respect des syllabes et des accents sur temps forts) en uropi...

Par ailleurs, aucun uropiste ne semble avoir participé au fil https://aphil.1fr1.net/t976-il-a-dit-non

Sab a écrit:
Urko a écrit:
Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:
.../...
Vok ov diavel, un stap su hi koj (quand on parle du loup, on en voit la queue)
In waj un kon siu frame (On connait le véritable ami dans le besoin)
Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs ? Dans le premier exemple ci-dessus, on a à la fois "un" (on donc) auquel renvoie "hi" (simple adjectif possessif de 3ème personne, sans valeur réfléchie particulière, ce qui est ici logique). Dans le second, on a à la fois "on" et "siu", mais je ne comprends pas bien la présence du "siu" en lieu et place de simplement l'article défini de et qui me paraîtrait plus conforme. Et les réfléchis "sia" et "siu" peuvent-ils être employés aux autres personnes que les les 3èmes ou pas ? Et en 3ème du pluriel, prennent-ils un sens réciproque ou gardent-ils un sens réfléchi unitaire strict ?
Le hi du premier exemple renvoie au diable (qui est de sexe masculin...), sur la queue duquel on marche.
Et j'ai hâte de voir la réponse d'Urko. Je n'ai jamais reçu d'explications claires sur l'usage de siu/sia/sio.

Babel a écrit:
Voici ce que ça donne en "phonétique" à la française (accent tonique en gras) :
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
[kiam mi vidass tchiouïn tchi belaïnn roudjaïnn rozoïnn]

Wan i viz tale di bel roj roze
[ouann i viz' talè di bèl rozè]

Après, c'est une question de goût
Neutral
En espéranto, on reconnaît clairement chaque mot à son accent tonique et à sa terminaison. Par contre, je verrais très bien un uropiste débutant se demander ce qu'est une belrojròz... Peut-être pas pour cette phrase, mais pour des mots un peu plus rares. À moins de parler très len-te-ment et de bien séparer les mots (ce qui n'est pas habituel). Pour une langue auxiliaire, on doit aussi tenir compte de la « reconnaissabilité » orale. Je me demande si l'uropi a été testé en conditions réelles sur ce plan. (Avec des gens de langues maternelles différentes, bien sûr, et qui si possible ne connaissaient pas la langue de leurs interlocuteurs.)
Pour l'espéranto, il a fallu attendre dix-huit ans et le premier congrès international avant d'être convaincu que ça marchait.

Babel a écrit:
(voir en particulier les phrases courantes).
Ce lien est réservé aux membres. C'est un groupe, et donc pas un site web ou un wiki publics.


Dernière édition par Silvano le Lun 23 Mai 2011 - 4:10, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2011 - 3:35

Exemple d'usages de onia et de onin en espéranto. Ce n'est pas la même chose que sia ou sin (siu et sia en uropi).

La malpura aero malsanigas onin.
L'air malpropre rend onin malade.

Kiam oni venas al tiu urbo, oni devas atenti pri la krimuloj. Ili kapablas ŝteli eĉ oniajn vestaĵojn.
Quand on arrive dans cette ville, on doit prendre garde aux criminels. Ils peuvent voler même oniajn vêtements.

Ne kritiku onin, ĉar oni povas ankaŭ vin kritiki.

Ne critiquez pas onin, car on peut aussi vous critiquer.

Source : http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/tria.html
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2011 - 9:38

Papyrus a écrit:


Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html .

Il s’agit d’un extrait de la Prière sur l’Acropole de Renan.



Vous pouvez avoir le texte sambahsa sur cette page (avec étymologie):
http://forums.ec.europa.eu/debateeurope/viewtopic.php?f=4&t=995&start=1785

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MessageSujet: U vs E   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2011 - 20:45

Comparer point par point 2 langues n'a pas bcp de sens à mon avis. Cela joue trop dans la catégorie des goûts et des couleurs...
Le but est de communiquer un message, le principal étant que celui-ci soit compris par le "récepteur", et pour ce faire, il y a 1000 façons (et plus) de transmettre l'information.

J'aime certains points de l'espéranto, je ne déteste pas ce que je découvre dans l'uropi. Mais aucune de ces 2 langues ne m'a offert un coup de foudre. J'admire la construction, mais sans passion.

Néanmoins, mis à part certains points de détail sur lesquels je ne suis pas en accord, je pense que s'il devait y avoir à faire un choix entre ces 2 langues, je pense que l'uropi est plus en phase avec ce que pourraient attendre des locuteurs lambda qui voudraient communiquer dans une langue européenne commune.

Mais c'est mon humble avis (que je partage Smile )
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 EmptyLun 23 Mai 2011 - 22:43

Papyrus a écrit:
"Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…"
Je vais décrocher de ce thread, mais je voulais appuyer ce que Silvano a déjà signalé: cette hilarante traduction est un mot à mot laborieux. J'en ai retrouvé trace dans un vieil article de 1909 (clic) où le journaliste démolit joyeusement l'esperanto (c'est un de leurs jeux favoris, ils s'en sentent grandis à peu de frais) tout en en vantant les mérites pratiques Razz
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 3 Empty

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