Uropi / espéranto

Anoev a écrit:

Ah... to father ?   Sacrés rosbifs ! Pouquoi pas to mother, pendant qu'on y est !

Et ça voudrait dire quoi? Les hommes engendrent, alors que les femmes conçoivent, portent enfantent, allaitent...

Ah! elBab. J'attends encore votre réponse: est-ce que, selon vous, une dota et un stasòn sont par définition mijfrate?

Dans le PIV le plus récent, on lit:

Citation :

1 Kapti iun aŭ ion per sia mano aŭ per instrumento, por teni, porti aŭ uzi ĝin:
a) (al si) preni por propra uzo, ĝuo
b) (kun si) preni kiel akompanon
c) (sur sin) sin ŝarĝi per io materiala aŭ abstrakta:
2 Perforte aŭ senaverte senigi iun je io
3 Milite akiri
4 Difini al iu rolon en sia vivo
5 Havigi al si ion manĝotan aŭ trinkotan
6 Havigi al si ion uzotan
7 Ricevi ion done aŭ interŝanĝe
8 Rigardi ion el aparta vidpunkto
9 Erare intermiksi en rekonado aŭ taksado: la oficisto, kiun ni prenis por revizoro, estis ne revizoro!; mi prenis vin por iu pli merita; Angeliko, kiun li prenas por Klaŭdino; ŝtopileton, ĉifonon li prenis por grava homo; (f) preni la danĝeron por ŝerco.

Silvano a écrit:

[Dans le PIV le plus récent, on lit:

Citation :

1 Kapti iun aŭ ion per sia mano aŭ per instrumento, por teni, porti aŭ uzi ĝin:
a) (al si) preni por propra uzo, ĝuo
b) (kun si) preni kiel akompanon
c) (sur sin) sin ŝarĝi per io materiala aŭ abstrakta:
2 Perforte aŭ senaverte senigi iun je io
3 Milite akiri
4 Difini al iu rolon en sia vivo
5 Havigi al si ion manĝotan aŭ trinkotan
6 Havigi al si ion uzotan
7 Ricevi ion done aŭ interŝanĝe
8 Rigardi ion el aparta vidpunkto
9 Erare intermiksi en rekonado aŭ taksado: la oficisto, kiun ni prenis por revizoro, estis ne revizoro!; mi prenis vin por iu pli merita; Angeliko, kiun li prenas por Klaŭdino; ŝtopileton, ĉifonon li prenis por grava homo; (f) preni la danĝeron por ŝerco.

Silvano a écrit:

Quel rapport avec mon questionnement? L'uropi est-il en éternelle reconstruction? Si je trouve une méthode écrite il y a deux ans, est-elle encore valable?  

Je reprends donc votre analyse (ci-dessus) en remplaçant Uropi par espéranto.

Où est donc passé le Fundamento qui garantissait l'immuabilité de l'espéranto ?
Quand je pense que l'on (= des espérantistes) m'a classé (ou chassé), à une époque, dans le camp des hérétiques, et même des «traîtres», pour avoir seulement oser émettre quelques critiques à l'égard de cette Bible de l'espéranto. J'aimerais, si je peux me permettre, vous mettre en garde de ne pas subir le même sort pour avoir, par deux fois, insinuer que l'espéranto n'était pas une langue internationale.

voir ici:

Cela dit, que l'espéranto évolue ne peut être que rassurant (pour l'espéranto et ceux qui l'utilisent). Mais alors pourquoi dénier cette évolution aux autres langues construites, et à l'Uropi en particulier (qui, pour le moment n'a pas trop de dictionnaires qui se contredisent) ?

Il serait bon de se mettre d'accord sur le mot "international".
Je pense que ce serait plutôt "occidental".
Dans ce cas, le fond commun est plutôt grec, latin/roman avec un soupçon de germanique souvent sauce anglaise.

Bien sûr, on peut aller piocher dans l'IE +/- reconstitué.
Mais tous les cas, il y aura diverses racines, avec plein de sens dérivés selon la langue du locuteur.
En admettant qu'on puisse trouver les meilleures racines, il y aura tjrs des personnes pour ergoter qu'on aurait pu choisir mieux.
Bref, il faut accepter au moins un peu d'arbitraire pour trancher dans certains cas.

Perso, je considère le vocabulaire comme secondaire dans une langue, contrairement à la grammaire qui en est moteur principal.

The throudest winfender is on the bleen smikey who daves with a midth.
Cette phrase sonne anglais, mais ce n'est pas de l'anglais.

Je crois bien que je n'ai jamais rencontré preni iun por iu/io (lit. prendre qqn pour qqn/qch) que chez des francophones.
Je vois plutôt des expressions du genre Kiu vi kredas vin? (lit. Qui tu te crois? = Pour qui tu te prends?)
(Cf espagnol Quien te crees? Anglais Who do you think you are?)

Silvano a écrit:

Quel rapport avec mon questionnement? L'uropi est-il en éternelle reconstruction? Si je trouve une méthode écrite il y a deux ans, est-elle encore valable?  

On a beau multiplier les exemples, citer des textes de 1986, d'avant, d'après… pour que chacun puisse comparer et juger sur des faits et non des invectives… rien n'y fait !    notre "ami" Silvano incarne, une fois de plus la mauvaise foi.

Citation :

Je remarque que l'uropi traduit se prendre pour par nemo sia po ! Est-ce vraiment international ?

En tous cas, beaucoup plus que knabo, birdo ou meleagro!
cf. fr. ang. al. neer avec halten/houden (tenir), gr.
Who do you take me for ? = Για ποιόν με παίρνεις;
Mais on peut dire tout aussi bien: sia kreo ekwa (se croire qqch) ou sia kospeko wim (se considérer comme, cf elBab); on n'a que l"embarras du choix !

Bizarre que personne ne commente les caractéristiques des LAI, définies par M.Monnerot Dumaine, quand on s'intéresse aux LAI    

Je me sacrifie

1. Classement logique des idées --- Si possible en effet, sans verser dans l’excès
   
2. Neutralité et Internationalité --- Dur à réellement mettre en place !!
   
3. Précision et richesse --- Si possible
   
4. Schématisme de la dérivation --- Logique !
   
5. Orthographe phonétique: un son <--> une lettre --- Ce qui simplifie les choses
   
6. Régularité de la grammaire --- 100% d'accord
   
7. Facilité d'étude --- Re 100% d'accord
   
8. Facilité de prononciation --- Tout dépend des locuteurs... Un maori natif fera comment pour prononcer certaines consonnes ?
   
9. Harmonie --- Si possible est, il faut surtout éviter trop de télescopage de consonnes
   
10. Concision --- Oui et non, il faut savoir trouver un juste milieu
    
11. Homogénéité --- Normal
    
12. Fixité des parties du discours --- C'est à dire ? C'est vague...
    
13. Immobilisme ou évolution --- Adaptabilité au temps qui passe et aux cultures...
    

elBab a écrit:

Où est donc passé le Fundamento qui garantissait l'immuabilité de l'espéranto ?

Tout ce qui est dans le Fundamento est encore valable, et la grammaire est restée la même. Le vocabulaire, lui, a crû et certains mots sont tombés en désuétude, mais pas par décret. On comprend très bien de l'espéranto de plus d'un siècle.

Les espérantistes rient des espérantistes:

elBab a écrit:

Cela dit, que l'espéranto évolue ne peut être que rassurant (pour l'espéranto et ceux qui l'utilisent). Mais alors pourquoi dénier cette évolution aux autres langues construites, et à l'Uropi en particulier (qui, pour le moment n'a pas trop de dictionnaires qui se contredisent) ?

Parce qu'il ne s'agit pas d'évolution, mais de décrets par l'académie de l'uropi. Pour avoir une évolution, il faut des locuteurs.

Pendant que vous êtes là...

Silvano a écrit:

Ah! elBab. J'attends encore votre réponse: est-ce que, selon vous, une dota et un stasòn sont par définition mijfrate?

Leo a écrit:

Je crois bien que je n'ai jamais rencontré preni iun por iu/io (lit. prendre qqn pour qqn/qch) que chez des francophones.
Je vois plutôt des expressions du genre Kiu vi kredas vin? (lit. Qui tu te crois? = Pour qui tu te prends?)
(Cf espagnol Quien te crees? Anglais Who do you think you are?)

Merci de donner un exemple d'usage réel. C'est d'ailleurs de cette manière que j'ai traduit cette expression dans le poème proposé par DP.

PatrikGC a écrit:

Mais tous les cas, il y aura diverses racines, avec plein de sens dérivés selon la langue du locuteur.
En admettant qu'on puisse trouver les meilleures racines, il y aura tjrs des personnes pour ergoter qu'on aurait pu choisir mieux.
Bref, il faut accepter au moins un peu d'arbitraire pour trancher dans certains cas.

Perso, je considère le vocabulaire comme secondaire dans une langue, contrairement à la grammaire qui en est moteur principal.

Tout à fait d'accord. Mais je préfère l'arbitraire qui s'assume sans se draper dans des considérations pseudo-scientifiques.

Doj-pater a écrit:

Bizarre que personne ne commente les caractéristiques des LAI, définies par M.Monnerot Dumaine, quand on s'intéresse aux LAI    

Présentez-nous-les alors, que nous puissions les commenter.

...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Cela dit, que l'espéranto évolue ne peut être que rassurant (pour l'espéranto et ceux qui l'utilisent). Mais alors pourquoi dénier cette évolution aux autres langues construites, et à l'Uropi en particulier (qui, pour le moment n'a pas trop de dictionnaires qui se contredisent) ?

Parce qu'il ne s'agit pas d'évolution, mais de décrets par l'académie de l'uropi. Pour avoir une évolution, il faut des locuteurs.

Je ne faisais que citer des publications espérantistes, en l'occurence des dictionnaires, dont vous semblez vous-même très friand, qui sont pourtant des références, puisqu'ils sont créés, pour les uns, par un Lingva Komitato et, pour tous, validés par la Akademio de Esperanto...
Qui décide donc au final de la définition des mots espéranto et du glissement de leurs sens si ce n'est les Akademianoj eux-mêmes ? Ce qui, en soi, n'est pas un mal, car il faut bien préserver une certaine cohérence de la langue et éviter la cacophonie.

Curieuse contradiction qui permet à l'un ce qu'on reproche à l'autre   

Leo a écrit:

Je crois bien que je n'ai jamais rencontré preni iun por iu/io (lit. prendre qqn pour qqn/qch) que chez des francophones.
Je vois plutôt des expressions du genre Kiu vi kredas vin? (lit. Qui tu te crois? = Pour qui tu te prends?)
(Cf espagnol Quien te crees? Anglais Who do you think you are?)

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose qu'elle n'existe pas.
En tout cas preni iun/ion por iu/io est possible en espéranto (et n'est pas spécifiquement d'influence francophone), à côté des autres manières d'exprimer la chose... Pourquoi s'en plaindre ?

P.S. : en espagnol on a aussi, je crois : ¿Por quién me tomas? (Pour qui tu me prends ?)

elBab a écrit:

En tout cas preni iun/ion por iu/io est possible en espéranto (et n'est pas spécifiquement d'influence francophone), à côté des autres manières d'exprimer la chose... Pourquoi s'en plaindre ?

P.S. : en espagnol on a aussi, je crois : ¿Por quién me tomas? (Pour qui tu me prends ?)

Je ne disais pas que ce n'était pas possible, mais je me méfie un peu des dictionnaires d'esperanto qui ont tendance à être plus prescriptifs que descriptifs, et souvent influencés par les lexicographes francophones.

Oui, et en anglais on rencontre aussi "I mistook you for someone else" mais "You take yourself for a god" me parait plus que pataud à côté de "You think yourself a god". De même "Te tomas por un dios" à côté de "Te crees un dios".

PS: En googlant ces expressions (avec les guillemets) on se rend compte de l'énorme différence:

"you take yourself for a god" : 2
"you think yourself a god": 65.500

"te tomas por un dios": 2
"te crees un dios": 68.500

Merci Patrik
pour ton "sacrifice". Je suis presque entièrement d'accord avec toi 

Citation :

Il serait bon de se mettre d'accord sur le mot "international".
Je pense que ce serait plutôt "occidental".
Dans ce cas, le fond commun est plutôt grec, latin/roman avec un soupçon de germanique souvent sauce anglaise.

En effet.
Il y a un minimum d'inter-nationalité: 2 langues… il n'y a pas de maximum (5000 langues ?: tout à fait impossible)
L'Uropi s'efforce d'atteindre le + haut degré d'internationalité possible, ce qui varie, bien entendu en fonction des mots.
Par ex:
apel = pomme (< racine i-e *abol-) = 30 langues; Eo pomo = 2 langues (fr. & catalan)

Citation :

Facilité de prononciation --- Tout dépend des locuteurs... Un maori natif fera comment pour prononcer certaines consonnes ?

Là non plus, il n'y a pas de langue parfaite… la prononciation de l'italien me semble une des + faciles d'Europe (qui élimine les j,ll, z/c [= θ] rr de l'espagnol), relativement accessible aux Africains, Américains, Indiens (d'Inde), mais pose sans doute davantage de pbs aux Chinois et autres peuples asiatiques.

Citation :

Concision --- Oui et non, il faut savoir trouver un juste milieu

En Uropi les racines sont si possibles monosyllabiques, mais comme on y rajoute préfixes, suffixes, terminaisons, etc. on allonge les mots sans les rendre pour autant démesurés > un juste milieu   
Ex:
pol = ville > poli = urbain, politik, politikore (politiciens)

Citation :

Fixité des parties du discours --- C'est à dire ? C'est vague...

je suis bien d'accord MMD ne donne pas beaucoup de précisions:

Citation :

les auteurs semi-schématistes sont partisans des désinences caractéristiques qui facilitent beaucoup l'étude et la compréhension…

Pour ne pas replonger indéfiniment dans la mer des sarcasmes

serait-il possible de bannir un certain Paul Emick* qui sévit de temps à autre sur  l'Atelier ?

Citation :

Parce qu'il ne s'agit pas d'évolution, mais de décrets par l'académie de l'uropi

Citation :

Mais je préfère l'arbitraire qui s'assume sans se draper dans des considérations pseudo-scientifiques.

Ce genre d'insinuations à répétition ne me paraît pas propice à la sérénité des débats !
* Attention: ne pas confondre avec Paul Emick Victor, l'explorateur  

O.Simon a écrit:

Finalement, j'ai pris "gehn" = "engendrer".

On retrouve bien là les racines i-e *génō / *genona (engendrer / naître, c-à-d) être engendré (> gr γεννάω = engendrer, grm γέννηση = naissance = gal geni = naître, breton genel = donner naissance)
qui donnent en Uropi:
geno = naître > ageno = faire naître, donner naissance et genizo = engendrer

Silvano a écrit:

Présentez-nous-les alors, que nous puissions les commenter.

Voir + haut p 36; elles sont reprises et commentées p 38 par PatrikGC

Leo a écrit:

PS: En googlant ces expressions (avec les guillemets) on se rend compte de l'énorme différence:

j'ai appris à me méfier de Google en matière de traduction.
Robert & Collins (dico fr-ang/ang-fr) p 2154
What do you take me for? = Pour qui me prenez-vous ?
I took you for a burglar = je vous ai pris pour un cambrioleur
Do you take me for a fool ? = vous me prenez pour un imbécile ?
I took him to be foreign =je le croyais étranger

elBab a écrit:

Qui décide donc au final de la définition des mots espéranto et du glissement de leurs sens si ce n'est les Akademianoj eux-mêmes ? Ce qui, en soi, n'est pas un mal, car il faut bien préserver une certaine cohérence de la langue et éviter la cacophonie.

L'Akademio ne décide pas de grand-chose. On n'a pas à être membre de l'Akademio pour proposer de nouveau mot, réviser une publication ou éditer un dictionnaire. Comme je crois l'avoir mentionné plus tôt, Bertil Wennergren a été élu à l'Akademio après avoir écrit sa grammaire, pas avant.

Pour en revenir à ma question : vous avez écrit qu'une dota et un statsòn sont nécessairement mijfrate ; or ma situation semble prouver le contraire. À moins que mijfràt ait en uropi un sens que je ne saisis pas. Veuillez expliquer.

Doj-pater a écrit:

j'ai appris à me méfier de Google en matière de traduction.
Robert & Collins (dico fr-ang/ang-fr) p 2154
What do you take me for? = Pour qui me prenez-vous ?
I took you for a burglar = je vous ai pris pour un cambrioleur
Do you take me for a fool ? = vous me prenez pour un imbécile ?
I took him to be foreign =je le croyais étranger

Dans tous ces cas, il s'agit d'une confusion, d'une erreur.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Parce qu'il ne s'agit pas d'évolution, mais de décrets par l'académie de l'uropi

Citation :

Mais je préfère l'arbitraire qui s'assume sans se draper dans des considérations pseudo-scientifiques.

Ce genre d'insinuations à répétition ne me paraît pas propice à la sérénité des débats !

Je veux simplement affirmer par là que je ne suis pas d'accord avec votre définition d'évolution ; l'évolution est différente de la publication d'un errata ou de la refonte de son œuvre. L'espéranto a commencé à évoluer après sa publication, bien que le projet de Zamenhof ait connu avant cette date bien plus de modifications qu'après — mais voilà, ce n'était encore qu'un projet. Et si vous acceptez qu'il y ait débat*, il faut accepter que d'autres personnes soient en désaccord avec vous.

Doj-pater a écrit:

notre "ami" Silvano incarne, une fois de plus la mauvaise foi.

Évidemment, ça, c'est un compliment, j'imagine ? Si vous m'insultez, vous ne faites qu'énoncer un fait ; si je suis en désaccord avec vous, même sur un point de langue, ça devient de la polémique. Si vous voulez éviter la polémique, commencez donc par vous relire et contentez-vous de parler de langue plutôt que de vos interlocuteurs. Si vous le désirez, pour vous aider, je peux signaler aux modos vos messages contenant des insultes, comme celui-là. Il fut une époque où je le faisais presque chaque jour avec la prose d'Urko, ce qui a amené Nemszev à fermer le fil et/ou à effacer ou caviarder bien des messages.

* Mais ce mot ne contient-il pas la même racine que bataille, que vous abhorrez tant ?

Ajout

Un article du Devoir traite aujourd'hui de l'importance de la polémique pour la démocratie.

Mes commentaires en rouge.

1. Classement logique des idées --- Si possible en effet, sans verser dans l’excès Ce n'est pas le cas de l'uropi, ni de l'espéranto.
   
2. Neutralité et Internationalité --- Dur à réellement mettre en place !! L'uropi se limite aux langues IE, mais peut-on faire mieux? La LdP l'a tenté, le kotava aussi, mais d'une manière inverse.
   
3. Précision et richesse --- Si possible Il faudrait augmenter le vocabulaire de l'uropi. Là, c'est le sambahsa qui semble remporter la victoire, même sur l'espéranto.
   
4. Schématisme de la dérivation --- Logique ! Des mots comme ruspeko passent-ils ce test? Je ne crois pas.
   
5. Orthographe phonétique: un son <--> une lettre --- Ce qui simplifie les choses Là, ça marche, bien que l'uropi aurait pu s'en sortir sans sa lettre fétiche.
   
6. Régularité de la grammaire --- 100% d'accord Presque 100% pour l'uropi (mais pri au lieu de uni, mij au lieu de dut).
   
7. Facilité d'étude --- Re 100% d'accord Une bonne note, mais il faudrait que les grammaires et listes de mots soient plus complets et accessibles.
   
8. Facilité de prononciation --- Tout dépend des locuteurs... Un maori natif fera comment pour prononcer certaines consonnes ? L'uropi bat sans aucun doute l'espéranto à ce sujet, mais la LdP fait sans doute mieux.
   
9. Harmonie --- Si possible est, il faut surtout éviter trop de télescopage de consonnes À ce sujet, les mots se terminant par des consonnes peuvent créer problème.
   
10. Concision --- Oui et non, il faut savoir trouver un juste milieu En effet. Si les mots sont trop courts, on va perdre de l'info dans un environnement bruyant.
    
11. Homogénéité --- Normal Qu'est-ce à dire?
    
12. Fixité des parties du discours --- C'est à dire ? C'est vague... Là, l'espéranto bat l'uropi, qui mélange allègrement adverbes, conjonctions et prépositions, sans oublier des mots comme bun ou pej, qui sont à la fois adverbes et adjectifs, ou la même terminaison pour le comparatif et le superlatif.
    
13. Immobilisme ou évolution --- Adaptabilité au temps qui passe et aux cultures... On en reparlera quand l'uropi aura subi quelque diffusion. Le problème, ici, c'est de garder une unité linguistique.
    

Doj-pater a écrit:

13) Immobilisme ou évolution: "Zamenhof était partisan de l'intangibilité des bases de sa langue. Il avait théoriquement tort, puisque l'Esperanto n'étant pas parfait d'emblée (ce qui était impensable) aurait gagné à être réformé…"

De toute manière, il aurait été impossible de le rendre parfait, non ? Ne vaut-il pas mieux un outil imparfait mais qui existe et qui fonctionne qu'un outil parfait qui n'existera jamais ?

Doj-pater a écrit:

Par ex:
apel = pomme (< racine i-e *abol-) = 30 langues; Eo pomo = 2 langues (fr. & catalan)

Ce genre d'insinuations à répétition ne me paraît pas propice à la sérénité des débats !

On sait que vous n'aimez pas les mots birdo, pomo et meleagro. On peut passer à autre chose ?

Silvano a écrit:

Pour en revenir à ma question : vous avez écrit qu'une dota et un statsòn sont nécessairement mijfrate ; or ma situation semble prouver le contraire.

Vous n'avez pas encore fini avec ça !

Vous affirmez : « vous avez écrit qu'une dota et un statsòn sont nécessairement mijfrate »
Faux ! Je n'ai jamais écrit cela. Je ne faisais que citer un exemple, qui, parce qu'il est différent du vôtre, ne serait donc pas valable, ni même exact    

Silvano a écrit:

À moins que mijfràt ait en uropi un sens que je ne saisis pas. Veuillez expliquer.

Puisque vous exigez des explications, veuillez donc lire sérieusement les messages, veuillez lire aussi attentivement les réponse qu'on vous donne et veuillez aussi accepter que je puisse avoir une vie, une situation, un point de vue différents des vôtres ... et que je ne considère pourtant pas comme une référence absolue à partir de laquelle je jugerais ou critiquerais le reste du monde.

Et encore un pour la fin : veuillez ne pas rendre l'Uropi systématiquement responsable de ce que vous ne comprenez pas vous même  préalablement.

Merci... euh, pardon, veuillez accepter mes remerciements.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Pour en revenir à ma question : vous avez écrit qu'une dota et un statsòn sont nécessairement mijfrate ; or ma situation semble prouver le contraire.

Vous n'avez pas encore fini avec ça !

Vous affirmez : « vous avez écrit qu'une dota et un statsòn sont nécessairement mijfrate »
Faux ! Je n'ai jamais écrit cela. Je ne faisais que citer un exemple, qui, parce qu'il est différent du vôtre, ne serait donc pas valable, ni même exact    

Merci de finalement préciser que ceci n'était qu'un exemple. Ce n'était pas du tout clair.

Leo a écrit:

[Je ne disais pas que ce n'était pas possible, mais je me méfie un peu des dictionnaires d'esperanto qui ont tendance à être plus prescriptifs que descriptifs, et souvent influencés par les lexicographes francophones.

C'est toute l'Histoire de l'espéranto qui a connu un essor conséquent en France au début du siècle dernier (premier congrès de Boulogne-sur-mer, etc.)... Cela dit je pense que la plupart des dictionnaires actuels (à partir de la seconde moitié du siècle dernier) sont plutôt descriptifs, avec néanmoins quelques prescriptions des comité linguistique et académie, quoi qu'en dise Silvano, qui signalent les mots non officiels ou non recommandés ou font parfois disparaître de certaines éditions des suffixes/préfixes non autorisés. D'une certaine manière, ils font leur boulot de gardien de la langue.

Leo a écrit:

Oui, et en anglais on rencontre aussi "I mistook you for someone else" mais "You take yourself for a god" me parait plus que pataud à côté de "You think yourself a god". De même "Te tomas por un dios" à côté de "Te crees un dios".

PS: En googlant ces expressions (avec les guillemets) on se rend compte de l'énorme différence:

"you take yourself for a god" : 2
"you think yourself a god": 65.500

"te tomas por un dios": 2
"te crees un dios": 68.500

Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une question de forme, mais plutôt de sens.

Avec «croire» ou to think, creer, kredi, on est plus dans la croyance, l'opinion, la supposition, alors qu'avec «prendre pour» ou to take, tomar, halten, preni, on est dans le tactile, le concret, l'intention (à tort ou à raison).

Je trouve qu'il est intéressant de pouvoir exprimer la nuance, en Uropi, et en espéranto, comme cela peut  se faire dans les autres langues.

Mauvaise foi ?

Silvano a écrit:

Évidemment, ça, c'est un compliment, j'imagine ? Si vous m'insultez, vous ne faites qu'énoncer un fait ; si je suis en désaccord avec vous, même sur un point de langue, ça devient de la polémique.

Je le recite:

Citation :

L'uropi est-il en éternelle reconstruction? Si je trouve une méthode écrite il y a deux ans, est-elle encore valable?  

C'est là un exemple patent de mauvaise foi: ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Silvano qui connait bien l'Uropi - reconnaissons-le - sait très bien qu'il n'est pas "en éternelle reconstruction"; il sait très bien que la méthode Vokem Uropi, que Silvano lui-même avait "corrigée" en me signalant les erreurs qui s'y trouvaient, "n'a pas changé depuis + de 2 ans", que la grammaire et le vocabulaire de base n'ont pas changé et que les modifications (sans oublier les ajouts) se situent à la périférie et représentent un pourcentage infime du lexique.

Alors pourquoi proférer de telles allégations, si ce n'est pour dénigrer l'Uropi aux yeux de tous ?  

Citation :

Si vous voulez éviter la polémique, commencez donc par vous relire et contentez-vous de parler de langue plutôt que de vos interlocuteurs.

Je vous retourne vos compliments:

Citation :

des considérations pseudo-scientifiques.…la refonte de son œuvre…

sans parler de toutes les attaques contre le CLU et le reste !

Citation :

On sait que vous n'aimez pas les mots birdo, pomo et meleagro. On peut passer à autre chose ?

Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer. On n'est pas des gamins devant un morceau de chocolat. Il s'agit d'indiquer la non-internationalité de certains termes (ils sont nombreux), plutôt gênants pour qqqun qui se fait le chantre de l'internationalité

Oui, passons à autre chose:

Comparaisons
Comme ce fil s'appelle Uropi-Espéranto, il peut être intéressant de comparer des phrases dans ces 2 langues ainsi qu'en anglais et en français… et pourquoi pas dans d'autres idéolangues ? Et d'y observer la logique des idées, Neutralité et Internationalité, Précision et richesse, Schématisme de la dérivation, Orthographe phonétique, Régularité de la grammaire, Facilité d'étude, Facilité de prononciation, Harmonie, Concision, etc.,
plutôt que de rester sur le plan théorique.

Voici pour commencer:

Eo.   Ĉu vi malsatas ? Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? *
Ur.    Se tu fami ? Vol tu jedo u poj kiz ?
Ang. Are you hungry ? Would you like to eat some cheese ?
Fr.    Tu as faim ? Veux-tu manger un peu de fromage ?

Ĉu vi povas doni al mi la ekzaktan adreson ?
Moz vu davo mo de punti adrès ?
Can you give me the precise address ?
Pouvez-vous me donner l'adresse précise ?

Ĉu vi bezonas taksion ?
Nud vu u taksì ?
Do you need a taxi ?
Avez-vous besoin d'un taxi ?

* Ces phrases simples sont tirées d'une publication espérantiste: "Espéranto, l'Essentiel"

Doj-pater a écrit:

Voici pour commencer:

Eo.   Ĉu vi malsatas ? Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? *
Ur.    Se tu fami ? Vol tu jedo u poj kiz ?
Ang. Are you hungry ? Would you like to eat some cheese ?
Fr.    Tu as faim ? Veux-tu manger un peu de fromage ?

Ĉu vi povas doni al mi la ekzaktan adreson ?
Moz vu davo mo de punti adrès ?
Can you give me the precise address ?
Pouvez-vous me donner l'adresse précise ?

Ĉu vi bezonas taksion ?
Nud vu u taksì ?
Do you need a taxi ?
Avez-vous besoin d'un taxi ?

Cela démontre quoi?

En kotava, cela sera:
1) Aelel ? Va abica bluda djumestul ?
2) Kas va manecke rozilil ?
3) Kas va diremork olegal ?

Troubadour a écrit:

Cela démontre quoi?

Est-ce que  c'a besoin de démontrer quelque chose ? Je le ressens comme un manuel de conversation à l'usage des touristes qui visiteraient un lieu (fictif, actuellement) où (enfin) l'uropi et l'espéranto ne seraient pas considérés comme des "trucs inutiles" (puisqu'y a l'anglais). Si ce lieu se trouvait en Aneuf (pays tout aussi fictif), on aurait également (respectiv'ment) :
O • inzhyynev ep? Ep o vel inzh ùt olygs kæsen?
Ep or pòten idík àt ket aqbòndaċ ni es?
Ep or nœzhev ùt medœn?

Quel est le sens de jedo en Uropi ?

En iNedjena :

1) Tipino ka ? Tyotaki mabuca ligo icezi ka ?
2) Tipovi lene xo n' itcuso uzaxo ka ?
3) Tinid' itakusi ka ?

Spoiler:

Balchan-Clic a écrit:

Quel est le sens de jedo en Uropi ?

Jedo, c'est "manger".

Personnellement, je ne trouve pas que Silvano dénigre l'uropi. Au contraire, depuis que la "polémique" a commencé, l'intérêt que je porte pour l'uropi a crû, même si je reconnais certains défauts pointés par Silvano.

Pour ma part, je ne peux traduire que deux des phrases :

Sühevai jü mei ? Sürô jü yonto kejo mei ? (Hevai indique le besoin, tandis que ro indique la volonté, la première question risque donc d'être un peu redondante. Sinon, on peut toujours dire Mei sujo jü fei ? = tu n'es pas repu, si ?)
Je ne suis pas encore tout à fait sûr pour kejo.

Hevai jü taksi ? (Théoriquement, il serait mieux de donner un verbe à "avoir besoin de", comme "avoir besoin de prendre", sauf s'il a déjà été mentionné précédemment. De toute façon, je ne suis pas sûr de traduire l'idiotisme "prendre un taxi" tel quel, et même de garder taksi, parce qu'une traduction à l'islandaise me plairait bien.)

Balchan-Clic a écrit:

Quel est le sens de jedo en Uropi ?

Manger. Je n'en pas pas plus. C'est d'ailleurs edd en sambahsa.

Kotave a écrit:

Personnellement, je ne trouve pas que Silvano dénigre l'uropi. Au contraire, depuis que la "polémique" a commencé, l'intérêt que je porte pour l'uropi a crû, même si je reconnais certains défauts pointés par Silvano.

Grewá.

Eo.   Ĉu vi malsatas ? Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? *
Ur.    Se tu fami ? Vol tu jedo u poj kiz ?
Ang. Are you hungry ? Would you like to eat some cheese ?
Fr.    Tu as faim ? Veux-tu manger un peu de fromage ?
Sambahsa : Heunghers tu ? Eddskws tu lyt caise ?

Ĉu vi povas doni al mi la ekzaktan adreson ?
Moz vu davo mo de punti adrès ?
Can you give me the precise address ?
Pouvez-vous me donner l'adresse précise ?

Ghehdte yu mi dahe id precis adresse ?

Ĉu vi bezonas taksion ?
Nud vu u taksì ?
Do you need a taxi ?
Avez-vous besoin d'un taxi ?[/quote]
Wante yu un taxi ?

Citation :

Grewá.

Loxe

Certes, les phrases espéranto sont plus longues que les uropi — si c'est ce qu'on voulait prouver. Cependant, vu que les mots uropi sont souvent d'une seule syllabe, qui porte donc tout le sens, alors que les mots espéranto se terminent presque tous par une syllabe inaccentuées, on peut se demander si, à l'oral, les énoncés n'auront pas la même durée.

Kotave a écrit:

De toute façon, je ne suis pas sûr de traduire l'idiotisme "prendre un taxi" tel quel, et même de garder taksi, parce qu'une traduction à l'islandaise me plairait bien.)

Influencée par le français, mon ex-femme hongroise avait dit en hongrois à une amie qu'elle prenait l'autobus. Son amie lui a répondu qu'elle était beaucoup plus forte qu'elle en avait l'air...