Uropi / espéranto

Détournements

Il n'y a pas que les avions que l'on détourne, on peut aussi détourner des discussions
Recette
Prendre un point de détail, si possible insignifiant, battre en neige, faire monter la mayonnaise, en faire toute une montagne et étaler le tout sur des pages et des pages pour noyer le poisson.

Avantages
Cela permet d'éviter de répondre aux questions de fond qui sont le point de départ de la discussion.
Par exemple, le détournement sur le subjonctif anglais permet de ne pas répondre à la question de départ:
La grammaire Uropi est-elle oui ou non + simple que la grammaire Espéranto ?

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Heureusement, tout est rentré dans l'ordre, "le buste" se retrouve dans le fil "parties du corps" et le subjonctif dans le fil "subjonctif"   . Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Mais je ne suis pas en reste, car j'ai sciemment refusé de répondre à un certain nombre de questions (pour des raisons que je n'exposerai pas ici pour ne pas relancer la polémique)

Citation :

depuis deux heures depuis deux heures
since two o'clock for two hours
ekde la dua dum du horoj
dod du hore dod du hore

En Uropi, on ne met pas "hore" après les chiffres quand il s'agit de l'heure (o'clock):
Je s' du = il est 2h

Donc depuis 2 h (o'clock) = dod du (ekde la dua); on peut aussi employer une forme + longue si l'on veut:
dod du hore posmidiù, dod du hore noci… (de l'ap-midi, de la nuit…)

Citation :

dans deux jours post du tagoj in du dias
en deux jours en du tagoj in??? du dias

I moz deto di vark tra du dias = en 2 jours ("en l'espace de deux jours": c'est le sens de tra: [------->])
= i nud du dias po deto di vark
≠
I ve deto di vark in du dias = dans deux jours

Citation :

Comme traduit-on en uropi ces deux phrases?

Les prisonniers marchent dans la cour.

Le visiteur entre dans la cour en marchant.

En Uropi, pour la phrase N° 1 on sera plus précis:
De karsene pasìt in de kort (se promènent)… vad aròn de kort (font le tour)… vad tra de kort (traversent)… vad o sed in de kort (marchent ou sont assis)… vad id jeg in de kort (et jouent)…vad pas in de kort (passent)… vad zi id za in de kort (ça et là)… vad pro id ru in de kort (font les 100 pas)

Phrase N°2
De vizitor it in de kort (en marchant, car s'il le faisait autrement on emploierait un autre verbe) he rait, sikle, far, flev in de kort (à cheval, vélo, voiture, vole…)
Pour préciser, mais c'est à la limite du pléonasme, on peut dire ito podim = aller à pied (cf rus idti piechkom)

Je reconnais que vad in sans autre précision serait ambigu.

Doj-pater a écrit:

Par exemple, le détournement sur le subjonctif anglais permet de ne pas répondre à la question de départ:
La grammaire Uropi est-elle oui ou non + simple que la grammaire Espéranto ?

Pour le subjonctif, y faut quand même amett'que tu as tapé à côté en affirmant qu'il n'existait pas en anglais. On va  pas r'venir là d'ssus : pour ça, rendez-vous sur le fil concerné.

Doj-pater a écrit:

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Par contre, là, t'as bien fait de tirer le signal d'alarme : une demi-douzaine d'inter pour polémiquer sur UN SEUL mot, ça commençait à faire beaucoup pour un fil qui n'est pas EXPRESSÉMENT lexical.

Doj-pater a écrit:

Heureusement, tout est rentré dans l'ordre, "le buste" se retrouve dans le fil "parties du corps" et le subjonctif dans le fil "subjonctif"   . Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Tout juste.

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Doj pater a écrit:

En Uropi, on ne met pas "hore" après les chiffres quand il s'agit de l'heure (o'clock):
Je s' du = il est 2h

Comme en castillan, par conséquent. En aneuvien, on met hoψ devant et au besoin, on remplace le cardinal tiyn par dvo.

Sinon, pour répondre à LA question (comparaison entre les deux grammaires des langues concernées par le présent fil), j'aurais du mal à répondre. Question simplicité et logique, aucune des deux n'écrase l'autre, comme je l'ai dit là.

Anoev a écrit:

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Moi je dirais, si je devais absolument séparer :
* avant deux mois : antaŭ du monatoj
* il y a deux mois : du monatoj antaŭe

Mais il est vrai que antaŭ du monatoj à mon avis peut vouloir dire les deux.

...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du	dod du hore

La traduction espéranto du deuxième "depuis deux heures" (2ème colonne) me laisse un peu perplexe.
Mi laboras dum du horoj = je travaille pendant deux heures    
N'aurait-il pas fallu dire ici : ... de du horoj ou même ...de antaǔ du horoj (mot à mot : ... depuis il y a deux heures) ? Ce qui me semblerait plus logique, dans le contexte de l'espéranto.

dans deux jours	post du tagoj	in du dias
en deux jours	en du tagoj	tra du dias

Ici l'espéranto se prive d'une nuance que l'on peut exprimer en Uropi avec in du dias et pos du dias (dans (après) deux jours).
D'autre part en du tagoj me semble moins précis ou ambigu, plutôt, face à  tra du dias (en deux jours).

Je me demande d'ailleurs si on ne pourrait pas dire aussi en Uropi for du dias : i ve deto ja for du dias = je le ferai en (avant) deux jours ?

Emanuelo a écrit:

Anoev a écrit:

Doj pater a écrit:

Questions sans réponse

On ne sait toujours pas si: antaŭ du monatoj veut dire avant deux jours et/ou il y a deux jours, ce qui est ambigu. D'autant plus que lorsque l'on cherche antaŭ dans le dictionnaire, on a = avant, il y a, ce qui est pour le moins contradictoire, car avant deux jours n'est pas du tout équivalent à il y a deux jours.

Pour antaŭ du monatoj, j'dirais "avant deux mois", mais c'est moi qui cause, et qui calque sans doute sur le français... et l'aneuvien.

Toutefois, si "avant deux (unité temporelle)" n'a rien à voir avec "il y a deux (unité temporelle)", ce dernier syntagme est bien l'équivalent de "deux (unité temporelle) avant".

Moi je dirais, si je devais absolument séparer :
* avant deux mois : antaŭ du monatoj
* il y a deux mois : du monatoj antaŭe

Mais il est vrai que antaŭ du monatoj à mon avis peut vouloir dire les deux.

Erreur, Emanuel'. Et je crois avoir déjà répondu à cette question (en effet, en page 17, alors que je comparais les prépositions uropi et espéranto):

Il y a deux mois : antaŭ du monatoj.
Avant/d'ici deux mois : ĝis du monatoj.
Aucune confusion possible. Antaŭ n'a pas le même sens selon qu'il précède un point dans le temps ou une durée. Tout à fait comme post, d'ailleurs.

Voir (en espéranto) ceci sur antaŭ et sur ĝis.

Et voici un extrait de l'Ekzercaro, la dernière partie du Fundamento de Esperanto

§20 Antaŭ tri tagoj mi vizitis vian kuzon kaj mia vizito faris al li plezuron.

elBab a écrit:

La traduction espéranto du deuxième "depuis deux heures" (2ème colonne) me laisse un peu perplexe
Mi laboras dum du horoj = je travaille pendant deux heures    
N'aurait-il pas fallu dire ici : ... de du horoj ou même ...de antaǔ du horoj (mot à mot : ... depuis il y a deux heures) ? Ce qui me semblerait plus logique, dans le contexte de l'espéranto.

Mi laboris jam du horojn, mi laboris dum du horoj. Il faut utiliser le passé ici. On peut aussi dire mi laboras de du horoj.

elBab a écrit:

Ici l'espéranto se prive d'une nuance que l'on peut exprimer en Uropi avec in du dias et pos du dias (dans (après) deux jours).
D'autre part en du tagoj me semble moins précis ou ambigu, plutôt, face à  tra du dias (en deux jours).

Je vous demande pardon, mais je ne vois pas du tout quelle est cette nuance.

od² a écrit:

Je regrette juste que l'on ne soit pas allé au fond sur ces deux points :
- Comment s'en sort l'Uropi sans subjonctif ?

Y a-t-il vraiment des phrases en français dont le sens varie selon que l'on utilise ou non le subjonctif?

Doj-pater a écrit:

Je ne suis pas d'accord pour ce déplacement

Il s'agissait d'une comparaison entre l'espéranto qui a un subjonctif et l'Uropi qui n'en a pas. La discussion a donc bien sa place sur le fil Uropi-Espéranto

Et moi, je ne suis pas d'accord qu'on ait déplacé la discussion sur le sens de certains uropi dans un autre fil. Quoi qu'il en soit...

L'espéranto n'a pas de subjonctif, il a un volitif, utilisé dans tous les cas de souhaits, soient directs (il correspond alors à l'impératif), soit indirects (il correspond alors à certains usages du subjonctif français). Finalement, l'espéranto n'a pas plus de modes que l'uropi :
espéranto : indicatif, volitif, fictif
uropi : indicatif, impératif, conditionnel.

Doj-pater a écrit:

Je pense quand même qu'on pourrait éviter ces débordements et ces détournements avec un minimum d'auto-discipline.

Il suffit de répondre aux questions.

Doj-pater a écrit:

Mais je ne suis pas en reste, car j'ai sciemment refusé de répondre à un certain nombre de questions (pour des raisons que je n'exposerai pas ici pour ne pas relancer la polémique)

Ce qui crée les redites et le sentiment qu'on nous cache quelque chose ou que l'uropi n'est pas terminé.

Un mot sur le subjonctif
Après, promis, je n'en reparlerai plus sur ce fil.  

Anoev a écrit:

Pour le subjonctif, y faut quand même amett'que tu as tapé à côté en affirmant qu'il n'existait pas en anglais. On va  pas r'venir là d'ssus : pour ça, rendez-vous sur le fil concerné.

Ok, Anoev, j'aurais dû mettre des gants et dire "n'existe pratiquement plus"… mea culpa  
le subjonctif anglais existe autant que si je dis "Venez voir le château de mon bled!" et que je montre 3 ou 4 pierres au bout d'un champ; il n'existe qu'à titre de vestige.
On n'utilise pas le subjonctif en anglais, sauf dans qqs phrases comme "If I were a rich man…" ; ça nous fait une belle jambe!

Que fait-on en anglais ? On utilise la "proposition infinitive", cauchemar des Français:
Je veux que tu travailles = I want you to work
Il voulait que je lave sa voiture = He wanted me to wash his car

Od2 a écrit:

- Comment s'en sort l'Uropi sans subjonctif ? (qui permettrait de voir si le montage est plus simple (ou pas) de celui de ses "concurrents")

Très bien, merci   
Tout simplement avec l'indicatif:
Exemples ci-dessus: I vol te tu vark, he volì te i lav hi vag.
Nu vol te tu det = nous voulons que tu fasses
Lu vol te tu zav = ils veulent que tu saches.

Remarquons que pour bien des verbes fr. il n'y a pas de différence entre certaines formes du subjonctif présent et de l'indicatif: je lave, tu travailles, et ça ne choque personne ! Pourquoi est-ce que cela choquerait davantage en Uropi ?

Que le subjonctif imparfait n'existe plus en français que sous la forme de vestige (comme le subj. anglais); selon moi, une excellente évolution
Il eut fallu que vous fissiez     

Qu'apportent de plus les "sache, fasse, puisse, veuille…" par rapport aux "sais, fait, peux, veux…" ? Si ce n'est une difficulté supplémentaire et souvent insoluble pour les malheureux apprenants qui n'ont pas de subjonctif dans leur langue.

Citation :

- Une langue auxiliaire construite doit-elle importer les usages des langues qu'elle "résume" (ici la découpe corporelle et sa représentation) et doit-elle importer tous les usages naturels pour rester transparente ? (sinon les quels?)

En Uropi, on regarde comment les "langues de référence" résolvent un pb grammatical et on opère un choix en fonction de deux critères:
- une plus grande internationalité
- une plus grande simplicité

Par exemple le verbe au présent est plutôt anglais: I, tu, he, ce, je, nu, vu, lu vol = I, you, … want(s)

Les formes interrogatives et négatives sont germano-françaises:
Skriv tu ? = schreibst du ? = écris-tu ?
I skriv ne = ich schreibe nicht = je n'écris pas
(définitivement plus simple que: Do you write, I don't write)

Le passé est italo-espagnol:
He fendì = it. (lui) finì (il finit p.simple); I jedì = (yo) comì (je mangeai)

Le plus international n'est pas forcément le plus simple (et vice-versa)
par ex, le futur: i ve voko (je parlerai) = au moins 18 langues, paraît plus complexe (3 éléments) que Eo: mi parolos (2 éléments)
Quoique dans i ve voko et mi parol-os, la complexité ne soit pas forcément évidente.

Doj-pater a écrit:

Que fait-on en anglais ? On utilise la "proposition infinitive", cauchemar des Français:
Je veux que tu travailles = I want you to work
Il voulait que je lave sa voiture = He wanted me to wash his car

J'entends parfois des subjonctifs quand j'écoute la télé en anglais, et ils ne sortent pas uniquement de la bouche de vieux libraires vêtus de tweed.

Ceci dit, j'ai dit une fois if I were..., et un anglophone a cru bon me corriger.

Silvano a écrit:

Erreur, Emanuel'. Et je crois avoir déjà répondu à cette question (en effet, en page 17, alors que je comparais les prépositions uropi et espéranto):

Il y a deux mois : antaŭ du monatoj.
Avant/d'ici deux mois : ĝis du monatoj.
Aucune confusion possible. Antaŭ n'a pas le même sens selon qu'il précède un point dans le temps ou une durée. Tout à fait comme post, d'ailleurs.

Voir (en espéranto) ceci sur antaŭ et sur ĝis.

Et voici un extrait de l'Ekzercaro, la dernière partie du Fundamento de Esperanto

§20 Antaŭ tri tagoj mi vizitis vian kuzon kaj mia vizito faris al li plezuron.

Oki, c’est clair comme ça, merci. J’ai encore une utilisation un peu anarchique des prépositions  .

Revenons sur la concordance des temps. Si l'on en croit Urko (qui a à ce sujet désavoué Babel), elle fonctionne comme en français, alors que l'espéranto fonctionne comme le russe.

	français	espéranto	uropi
passé dans le présent	je dis qu'il est venu	mi diras, ke li venis	i dez te he venì
présent dans le présent	je dis qu'il  vient	mi diras, ke li venas	i dez te he ven
futur dans le présent	je dis qu'il viendra	mi diras, ke li venos	i dez te he ve veno
passé dans le passé	j'ai dit qu'il était venu	mi diris, ke li venis	i dezì te he avì venen
présent dans le passé	j'ai dit qu'il venait	mi diris, ke li venas	i dezì te he venì
futur dans le passé	j'ai dit qu'il viendrait*	me diris, ke li venos	i dezì te he venev

Ai-je tout bon?

* À ce propos, ce viendrait (et donc le venev qui y correspond en uropi) n'est pas au conditionnel, mais bien au futur du passé de l'indicatif. La preuve, c'est qu'on peut remplacer ce temps par un futur proche du passé de l'indicatif, ce qu'on ne peut pas faire avec un vrai conditionnel.

J'ai dit qu'il viendrait -> j'ai dit qu'il allait venir
S'il était prêt, il viendrait -> s'il était prêt, il allait venir

Doj-pater a écrit:

Autre exemple sur le fil Uropi: "le buste". Le point de départ était le mot Uropi bust = sein. Au lieu de discuter du bien-fondé ou non de ce choix, on détourne la discussion sur la définition du mot "buste" en fr. qui n'a rien à voir.

Un détail. Je n'ai jamais voulu discuter du sens du mot buste en français, mais bien comprendre le sens du mot busta en uropi. Le problème, c'est que la seule donnée que j'avais à ce sujet, c'était que, dans les deux langues, ils voulaient dire la même chose, alors que j'ai eu la nette impression que, selon elBab, ce n'était pas le cas, puisqu'il a écrit en rouge qu'un busta, ce n'était qu'une représentation, pas la vraie chose, alors qu'en français (et en espéranto, d'ailleurs), c'est les deux. Je voulais connaître sa source, c'est tout.

...

od² a écrit:

La seule vraie source c'est l'usage, en l'absence le dictionnaire n'est qu'un pis-aller, au pire l'idée que s'en fait le locuteur (voire le créateur)...

Mais un dictionnaire est censé transmettre l'usage, non? Par ailleurs, dans le cas d'une LAI, un bon dico permet à l'usage de ne pas trop s'éparpiller vers les L1 de tout un chacun.

...

od² a écrit:

Je pense plutôt que le dico est là pour chercher un mot qu'on a rencontré sans en connaitre le sens employé...

Et quand on veut employer la langue et qu'on ne connaît pas tous les mots nécessaires?

Je viens de regarder la grammaire de J.Joguin, qui a plutôt bonne réputation. Il donne :

Mi sendos la libron antaux merkredo (au plus tard mardi)
Mi sendos la libron gxis merkredo (au plus tard mercredi)

"Dum" correspond à toute la durée tandis que "en" marque un temps court parmi un temps long :

Li forestos dum tri tagoj
Mi finos la tutan libron en kvar tagoj

Sinon :

Tio okazis antaux tri semajonj = c'est arrivé il y a 3 semaines
Mi revenos post tri tagoj = je reviendrai dans 3 jours

Si vous me permettez d'utiliser ma modeste expérience en tant qu'enseignant et surtout d'apprenant de langues …

od2 a écrit:

Je pense plutôt que le dico est là pour chercher un mot qu'on a rencontré sans en connaitre le sens employé, la situation d'interlocution est la seule qui permette de s'assurer de la transmission et des connotations et sens dérivés d'un mot...

Je suis d'accord: c'est le meilleur usage qu'on puisse faire d'un dictionnaire, et celui qui trompe le moins.
Moi, j'aime les dictionnaires  . Je m'y égare souvent, en découvrant des mots que je n'ai même pas cherchés au départ, mais qui soudain m'intéressent plus que celui que je cherchais et me renvoient à d'autres et d'autres encore…

Mais

Silavno a écrit:

Et quand on veut employer la langue et qu'on ne connaît pas tous les mots nécessaires?

On cherche dans le dictionnaire bien sûr et c'est là le mauvais usage du dictionnaire: c'est là qu'on se plante, car aucun dictionnaire n'est parfait du + petit jusqu'au + gros, aucun ne peut tout prévoir (il faudrait une encyclopédie)
Par ex.
Moi qui ne suis pas un espérantiste chevronné, je cherche antaŭ dans le dictionnaire et je trouve "avant". Comment puis-je imaginer qu'on ne peut pas dire antaŭ du tagoj pour avant 2 jours, parce que ça veut dire "il y a deux jours" ?
cf

Citation :

Aucune confusion possible. Antaŭ n'a pas le même sens selon qu'il précède un point dans le temps ou une durée. Tout à fait comme post, d'ailleurs.

Eh, ben !  

od2 a écrit:

Le problème c'est que les langues construites vont à l'envers, c'est souvent le dico qui vient avant l'usage... Soit le créateur impose des sens dérivés soit il les importe soit il laisse l'usage en décider....

La meilleure façon d'apprendre une langue, c'est de vivre dans le pays où on la parle, mais évidemment, on ne peut pas vivre en Espérantie ou en Uropie.
De même qu'on n'a peut être pas la possibilité de vivre un an en Italie, un an en Grèce, en Allemagne, en Russie… etc.

Faut-il renoncer pour autant à apprendre des langues ? Bien sûr que non: il nous reste la lecture. J'ai remarqué que, lorsque je lis des romans en italien, en allemand, en grec… il me vient une aisance que je n'ai pas lorsque je cesse de lire. La lecture représente une sorte de bain linguistique comparable (en moins bien) au séjour dans le pays.

Et ça, bien sûr on peut le faire avec des langues construites. Donc: lire, lire, lire… traduire, traduire, traduire…

J'ai essayé d'utiliser cette expérience pour l'Uropi: donc ni la grammaire, ni le dico ne viennent d'abord. Viennent d'abord la traduction et la lecture. La traduction permet de débusquer des besoins lexicaux nouveaux et donc de créer des mots nouveaux qui se retrouveront dans le dico, ainsi que résoudre des difficultés grammaticales qui n'avaient pas été envisagées au départ.

C'est en cela, à mon humble avis que l'Uropi se rapproche davantage des "natlangues"  

Doj-pater a écrit:

Silavno a écrit:

Et quand on veut employer la langue et qu'on ne connaît pas tous les mots nécessaires?

On cherche dans le dictionnaire bien sûr et c'est là le mauvais usage du dictionnaire: c'est là qu'on se plante, car aucun dictionnaire n'est parfait du + petit jusqu'au + gros, aucun ne peut tout prévoir (il faudrait une encyclopédie)
Par ex.
Moi qui ne suis pas un espérantiste chevronné, je cherche antaŭ dans le dictionnaire et je trouve "avant". Comment puis-je imaginer qu'on ne peut pas dire antaŭ du tagoj pour avant 2 jours, parce que ça veut dire "il y a deux jours" ?

Je ne comprends pas votre exemple (ni ne sais qui est Silavno). Avez-vous essayé de chercher il y a dans un dico français-espéranto?

Doj-pater a écrit:

La meilleure façon d'apprendre une langue, c'est de vivre dans le pays où on la parle, mais évidemment, on ne peut pas vivre en Espérantie ou en Uropie.
De même qu'on n'a peut être pas la possibilité de vivre un an en Italie, un an en Grèce, en Allemagne, en Russie… etc.

Bien sûr qu'on peut vivre en Espérantie: il y a presque en tout temps des rencontres internationales, et on peut voyager d'espérantiste en espérantiste.

Doj-pater a écrit:

J'ai remarqué que, lorsque je lis des romans en italien, en allemand, en grec… il me vient une aisance que je n'ai pas lorsque je cesse de lire. La lecture représente une sorte de bain linguistique comparable (en moins bien) au séjour dans le pays.

Et ça, bien sûr on peut le faire avec des langues construites. Donc: lire, lire, lire… traduire, traduire, traduire…

J'ai essayé d'utiliser cette expérience pour l'Uropi: donc ni la grammaire, ni le dico ne viennent d'abord. Viennent d'abord la traduction et la lecture. La traduction permet de débusquer des besoins lexicaux nouveaux et donc de créer des mots nouveaux qui se retrouveront dans le dico, ainsi que résoudre des difficultés grammaticales qui n'avaient pas été envisagées au départ.

Mais puisque c'est vous qui traduisez et écrivez (ou révisez) les textes que vous lisez, votre méthode n'est-elle pas tautologique?

Doj-pater a écrit:

Et ça, bien sûr on peut le faire avec des langues construites. Donc: lire, lire, lire… traduire, traduire, traduire…

J'ai essayé d'utiliser cette expérience pour l'Uropi: donc ni la grammaire, ni le dico ne viennent d'abord. Viennent d'abord la traduction et la lecture. La traduction permet de débusquer des besoins lexicaux nouveaux et donc de créer des mots nouveaux qui se retrouveront dans le dico, ainsi que résoudre des difficultés grammaticales qui n'avaient pas été envisagées au départ.

C'est en cela, à mon humble avis que l'Uropi se rapproche davantage des "natlangues"  

C'est là tout le problème avec les dictionnaires, c'est qui ne traduisent pas toujours tous les mots, ni même bien des expressions figurées. Quant à la poésie, alors là, c'est même plus la peine d'en parler.

Peut-on trouver non pas un syntagme, mais un seul adjectif français qui traduirait
shallow (eng)
malprofunda (eo)
elipœṅl (anv) ?
Et en uropi, ça donnerait andùv* ?

En tout cas, "improfond", y a pas.


*Ça ressemblerait à un mot aneuvien au circonstanciel, qui signifierait humain-objet, de
ant = chose,
dù = homme, humain et
-v : flexion circonstancielle,
sauf que le mot serait sans diacritique, comme la plupart des mots en -du.
À la différence du mot uropi, dont le an- (contraire) doit venir du grec et duv doit venir des langues germaniques par métissage (entre deep, djup, diep) sauf erreur de ma part, le mot aneuvien est fait de deux éléments lexicaux à-priori.

Anoev a écrit:

Peut-on trouver non pas un syntagme, mais un seul adjectif français qui traduirait ...

C'est quoi, cette manie de vouloir tout traduire par un seul mot? Ou de vouloir que les aires sémantiques concordent?

Aucune question sur la concordance des temps et sur le futur du passé de l'indicatif?

OK, j'en ai une: pourquoi donner en uropi le nom de conditionnel à ce temps de l'indicatif?

Silvano a écrit:

C'est quoi, cette manie de vouloir tout traduire par un seul mot? Ou de vouloir que les aires sémantiques concordent?

Je préfère les mots aux périphrases. J'suis l'seul ?   

Silvano a écrit:

Aucune question sur la concordance des temps et sur le futur du passé de l'indicatif?

OK, j'en ai une : pourquoi donner en uropi le nom de conditionnel à ce temps de l'indicatif?

En tout cas, en psolat, j'ai ça, et kantavero, c'est nettement différent de kantario/kanterio/kantevio (les trois formes du présent du conditionnel psolat).

Anoev a écrit:

Je préfère les mots aux périphrases. J'suis l'seul ?   

Alors, voilà un défi. Je viens d'écrire à une Ukrainienne résidant à Montréal:
vi certe interesiĝas pri la tieaj okazaĵoj : tu t'intéresses sûrement aux évènements qui ont cours là-bas...

Alors, comment on traduirait tiea(j)(n)?

Silvano a écrit:

Alors, voilà un défi. Je viens d'écrire à une Ukrainienne résidant à Montréal:
vi certe interesiĝas pri la tieaj okazaĵoj : tu t'intéresses sûrement aux évènements qui ont cours là-bas...

Alors, comment on traduirait tiea(j)(n)?

Actuels ?

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Alors, comment on traduirait tiea(j)(n)?

Actuels ?

Actuels, ce serait nunaj.

Sigwra te interessent ia wakyas jinkdounda ter.

Théoriquement, "teric" = "ter" + "ic" est possible, mais ce n'est pas sûr si le vis-à-vis arriverait à comprendre.

Cf.en allemand "dortig".