Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

Emanuelo a écrit:

Mais c'est quand même assez incroyable de ne pas vouloir comprendre un mot aussi simple.

Ce qui est incroyable c'est de ne tenir aucun compte de la définition du dictionnaire !  

Si je vous ai bien compris le slogan "politique" de l'EDE devrait être: Espéranto, une langue commune souhaitable pour l'Europe !
C'est d'une simplicité enfantine: il suffit de remplacer "équitable" par "souhaitable" (il y a déjà "table" en commun) et le tour est joué  

L'Uropi, et là c'est vous qui ne voulez pas comprendre est linguistiquement parlant une langue commune aux langues indo-européennes (dans la réalité et pas dans le souhaitable)

Je vous présente mes excuses pour ces quelques mots, qui sont effectivement un peu sec. Mais il faut arrêter de vous sentir incriminé par tout et n’importe quoi ! Quand ai-je remis en question le caractère « commun » des racines de l’uropi ? Jamais. Simplement l’uropi, malgré ses indéniables qualités, n’a pas le monopole du commun. Puisque vous tenez tant au dictionnaire, prenons la définition la plus autorisée, celle du Dictionnaire de l’Académie française, 9^e édition :

L’Académie a écrit:

Commun. 1. Qui sert, qui appartient, ou qui s'applique à deux ou plusieurs personnes.

L’espéranto sert, appartient et s’applique à tous les européens l’ayant apprise et servira, appartiendra et s’appliquera d’autant plus aux européens qu’ils seront nombreux à l’apprendre. C’est tout ce que dit le slogan d’EDE, et ils ont le droit de le faire, légalement, éthiquement et même grammaticalement. Leur faire un procès là-dessus est un mauvais procès.

Si on veut jouer sur les mots, on peut. Si vous refusez à l’espéranto cette définition, vous devez la dénier aussi à l’uropi.

De plus, ce qu’a l’uropi de commun, ce sont ses racines avec la plupart des langues européennes, c’est ses racines. De là à dire que la langue est commune à l’Europe, il y a un pas que vous avez le droit de franchir, mais que j’ai le droit de ne pas franchir.

Doj-pater a écrit:

J'en ai ras la casquette de discuter dans le vide avec des espérantistes (j'emploie le mot à dessein, en tant que partisans de l'espéranto) et des crypto-espérantistes!    Autant essayer de convertir à l'islam des Témoins de Jéhovah !  

D'ailleurs, en parlant d'islam, le petit refrain que nous ont servi qqs espérantistes au Forom de Toulouse: "Il n'y a qu'une seule langue internationale et Zamenhof est son prophète" est assez imbuvable pour les créateurs et pour les partisans d'autres LAI et d'autres idéolangues !  

Je vais passer sur le possible arrière-plan un peu islamophobe de l’argument, tablant sur une rapidité de frappe dont je suis moi-même souvent coupable.

L’argument de ces espérantistes, si on le sort des caricatures, n’est pas inintéressant. Car il y a dans nos débats l’argumentation linguistique, et il est évident que cette argumentation est d’importance. Mais il y a l’aspect, disons, pratique. Si un agnostique linguistique a à choisir entre une langue développée, qui a fait ses preuves, qui est pourvue d’une littérature originale, qui est sous-tendue clairement par des objectifs éthiques de haut niveau et une autre qui ne rassemble que quelques personnes, sans doute très bien personnellement, mais somme toute assez peu nombreux, et dont les sous-entendus éthiques (à la langue, pas à ses locuteurs) sont moins clairs, je crois que le choix est vite fait.

L’espéranto est la langue, en dehors de toute caractéristique linguistique, qui a le plus de chance d’être adoptée un jour comme LAI à l’heure actuelle, tout simplement parce que c’est la plus visible et la seule qui soit passé réellement (à ma connaissance) au statut de langue vivante. En créer de nouvelles peut se justifier, chacun est libre, mais à titre personnel je préfère encourager le mouvement qui a le plus de chance de venir à bout des résistances millénaires, plutôt que d’ajouter une source de divisions et une perte d’énergie.

Permettez-moi de citer un extrait du règlement de ce forum

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

Silvano a écrit:

Permettez-moi de citer un extrait du règlement de ce forum

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

J’espère ne pas y avoir contrevenu. Sinon, c’était à l’insu de mon plein gré, comme disait l’autre   .

Emanuelo a écrit:

Je vais passer sur le possible arrière-plan un peu islamophobe de l’argument,

Allons bon !
Me voilà islamophobe maintenant !   
Vous ne reculez vraiment devant rien ! Et c'est moi qu'on accuse de manque de courtoisie !   

Je n'ai fait que transposer la profession de foi musulmane "Il n'y a de dieu que Dieu et Mohammed est son prophète" à l'espéranto; si vous considérez cela comme un blasphème, c'est que vous êtes vraiment un intégriste !

On a vraiment l'impression que pour les espérantistes, en dehors de l'espéranto, il n'y a pas de salut ! Et que toutes les tentatives, soit de réformer l'espéranto, soit de créer une LAI nouvelle sont vouées aux foudres de l'enfer !

Alors, je vais poser une question très simple:
A-t-on le droit sur ce forum d'avoir une opinion différente de celle des espérantistes ? A-t-on le droit d'exprimer cette opinion et d'en "débattre cordialement ?"
A-t-on le droit de critiquer l'espéranto, comme les espérantistes critiquent l'Uropi ? sans qu'on vous tombe dessus à bras raccourcis ?

Silvano a écrit:

La répétition de messages (le crosspostage, en franglais) va à l'encontre de la nétiquette...

Je croyais qu'au Québec, on parlait français, mais ça a dû changer; apparemment le Québec aussi manque de stabilité !

Doj-pater a écrit:

Je croyais qu'au Québec, on parlait français, mais ça a dû changer; apparemment le Québec aussi manque de stabilité !

C'était pour que les Français comprennent, eux qui parlent de poster dans un thread...   

Doj-pater a écrit:

Emanuelo a écrit:

Je vais passer sur le possible arrière-plan un peu islamophobe de l’argument,

Allons bon !
Me voilà islamophobe maintenant !   
Vous ne reculez vraiment devant rien ! Et c'est moi qu'on accuse de manque de courtoisie !  

Je n'ai fait que transposer la profession de foi musulmane "Il n'y a de dieu que Dieu et Mohammed est son prophète" à l'espéranto; si vous considérez cela comme un blasphème, c'est que vous êtes vraiment un intégriste !

Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai souligné que l’argument (pas vous-même) pouvait s’entendre comme ayant des relents islamophobes (c’est-à-dire pas l’argument en entier, mais à l’arrière plan de façon vague), mais que je le considérais comme une maladresse dans l’expres​sion(le genre de maladresse dont je suis moi aussi souvent coupable, comme je l’ai écrit). En fait, j’ai exactement dit le contraire de ce que vous voulez me faire dire, j’ai bien dit l’argument n’était pas islamophobe.

Ce qui pourrait être considéré comme islamophobe (mais qui ne l’est selon moi pas, puisque c’est une maladresse dans l’expression), c’est que vous justifiez le prétendu sectarisme de l’espérantisme par une comparaison avec l’islam (sous entendant que l’islam est sectaire). Si j’étais musulman, je l’aurais mal pris. C’est tout ce que j’ai voulu dire.

Doj-pater a écrit:

On a vraiment l'impression que pour les espérantistes, en dehors de l'espéranto, il n'y a pas de salut ! Et que toutes les tentatives, soit de réformer l'espéranto, soit de créer une LAI nouvelle sont vouées aux foudres de l'enfer !

Alors, je vais poser une question très simple:
A-t-on le droit sur ce forum d'avoir une opinion différente de celle des espérantistes ? A-t-on le droit d'exprimer cette opinion et d'en "débattre cordialement ?"
A-t-on le droit de critiquer l'espéranto, comme les espérantistes critiquent l'Uropi ? sans qu'on vous tombe dessus à bras raccourcis ?

Bien entendu que vous avez le droit de ne pas penser comme moi. J’ai d’ailleurs écrit à plusieurs reprises dans mes messages précédents des choses comme :

Emanuelo a écrit:

De là à dire que la langue est commune à l’Europe, il y a un pas que vous avez le droit de franchir, mais que j’ai le droit de ne pas franchir.

Encore une fois, vous essayez de me faire dire le contraire de ce que j’ai dit. Mais si vous avez le droit de créer une nouvelle LAI ou de vouloir une réforme de l’espéranto, est-ce que j’ai le droit, moi, de penser cela superflu ? Je respecte vos choix, respectez les miens.

Emanuelo a écrit:

Mais il y a l’aspect, disons, pratique. Si un agnostique linguistique a à choisir entre une langue développée, qui a fait ses preuves, qui est pourvue d’une littérature originale, qui est sous-tendue clairement par des objectifs éthiques de haut niveau et une autre qui ne rassemble que quelques personnes, sans doute très bien personnellement, mais somme toute assez peu nombreux, et dont les sous-entendus éthiques (à la langue, pas à ses locuteurs) sont moins clairs, je crois que le choix est vite fait.

Il s'agit là d'une opinion personnelle, pas d'une vérité ou d'une évidence. Et je ne la partage pas pour les raisons suivantes :

- Je ne suis pas persuadé que cette "langue développée" a réellement "fait ses preuves", notamment parce que ce qu'elle m'a vendu ne correspond pas tout à fait à ce qu'elle m'a promis. je ne considère donc pas son objectif atteint...

- Et si cette langue n'avait réussi que par "un concours de circonstances", "une bonne gestion du mouvement", appuyé par de bons appuis financiers, et, ajoutons encore, "un seuil critique atteint lors de sa première expansion" (grâce en partie à tout ce qui précède), mais si elle était pourtant complètement fantaisiste ou très discutable sur la plan linguistique, serais-je alors condamné à la choisir coûte que coûte, parmi les autres ?
(je me suis permis de reprendre le questionnement de Od² et d'y apporter mes réponses)

Emanuelo a écrit:

L’espéranto est la langue, en dehors de toute caractéristique linguistique, qui a le plus de chance d’être adoptée un jour comme LAI à l’heure actuelle, tout simplement parce que c’est la plus visible et la seule qui soit passé réellement (à ma connaissance) au statut de langue vivante. En créer de nouvelles peut se justifier, chacun est libre, mais à titre personnel je préfère encourager le mouvement qui a le plus de chance de venir à bout des résistances millénaires, plutôt que d’ajouter une source de divisions et une perte d’énergie.

C'est justement ce genre d'argument, coutumier en Espérantie, et en politique aussi d'ailleurs, qui m'exaspère. Continuons d'avancer droit dans le mur car, finalement, le plus grand nombre s'y dirige... C'est que ça doit être sans aucun doute le bon chemin.

Il suffit donc d'être fort en gueule, convaincu de sa supériorité, ou d'une quelconque mission divine, pour réussir, en oubliant, voire en écrasant au passage tout ce (et surtout ceux) qui n'est pas visible, pas "vivant" finalement !
Une langue ne serait vivante que s'il était visible ou audible ? Désolé, je n'entends pas l'espéranto, à ma porte, à la radio ou à la télé, je ne le vois pas dans mes journaux ... et ce n'est pas pour autant que je le considère langue morte.

Le problème est qu'on ne sait pas où va l'espéranto. Les objectifs originels de son auteur ne correspondaient déjà pas à ceux des espérantistes de la première heure, qui ont joué sur cette ambiguïté, sans doute pour ratisser large. Encore aujourd'hui, ce n'est pas clair, et en plus la langue est devenu plus communautaire que commune. Elle n'entraîne pas non plus un enthousiasme démesuré, même ou surtout de la part de ceux qui s'intéressent aux langues.

Les espérantistes devraient se demander pourquoi l'anglais semble mieux fonctionner que l'espéranto dans la communication internationale, et pourquoi aussi il y a encore et toujours ce besoin pressant, urgent, de "créer de nouvelles langues" auxiliaires...

Je pense par ailleurs qu'il ne faut pas confondre division et diversité. Il me semble qu'il y a une bien plus grande "perte d'énergie" dans l'uniformisation, la pensée unique, le parler unique, qui appauvrissent, assèchent, désertifient l'humain et le monde. Ce dont on a besoin ce sont des liens, des passerelles, qui permettent de communiquer dans la diversité, plus enrichissante, et pas vraiment d'une langue commune unique qui tendrait à effacer toutes les autres.

...

elBab a écrit:

Il s'agit là d'une opinion personnelle, pas d'une vérité ou d'une évidence

Bien entendu, ça va sans dire. C’est le principe d’un débat ; si on n’échange que des banalités, ça ne sert à rien.

elBab a écrit:

Et je ne la partage pas pour les raisons suivantes :
- Je ne suis pas persuadé que cette "langue développée" a réellement "fait ses preuves", notamment parce que ce qu'elle m'a vendu ne correspond pas tout à fait à ce qu'elle m'a promis. je ne considère donc pas son objectif  atteint...

- Et si cette langue n'avait réussi que par "un concours de circonstances", "une bonne gestion du mouvement", appuyé par de bons appuis financiers, et, ajoutons encore, "un seuil critique atteint lors de sa première expansion" (grâce en partie à tout ce qui précède), mais si elle était pourtant complètement fantaisiste ou très discutable sur la plan linguistique, serais-je alors condamné à la choisir coûte que coûte, parmi les autres ?
(je me suis permis de reprendre le questionnement de Od² et d'y apporter mes réponses)

Bien sûr que non. Et même si ce n’était pas le cas, comme je le crois, vous ne seriez pas condamné à apprendre l’espéranto. Vous faites ce que vous voulez. Je ne crois pas possible l’idée qu’une LAI « fantaisiste » puisse devenir vivante (cf. plus bas pour ma définition). Le gens ne sont pas si bêtes que ça !

elBab a écrit:

C'est justement ce genre d'argument, coutumier en Espérantie, et en politique aussi d'ailleurs, qui m'exaspère. Continuons d'avancer droit dans le mur car, finalement, le plus grand nombre s'y dirige... C'est que ça doit être sans aucun doute le bon chemin.

Il suffit donc d'être fort en gueule, convaincu de sa supériorité, ou d'une quelconque mission divine, pour réussir, en oubliant, voire en écrasant au passage tout ce (et surtout ceux) qui n'est pas visible, pas "vivant" finalement !
Une langue ne serait vivante que s'il était visible ou audible ? Désolé, je n'entends pas l'espéranto, à ma porte, à la radio ou à la télé, je ne le vois pas dans mes journaux ... et ce n'est pas pour autant que je le considère langue morte.

Bien entendu, je n'entends pas "langue vivante" comme "langue intéressante" ! Je suis latiniste, j'adore le latin, et c'est une langue morte. Par langue vivante, j'entends "qui a atteint à un moment donné un seuil critique d'utilisateurs permettant d’initier une évolution naturelle ayant encore cours". L'uropi n'est pas une langue morte, c'est encore une langue en devenir, au même titre chez nous par exemple que l'elko, qui est une langue utilisable, belle, intéressante mais pas vivante. L’uropi est un bébé, si vous voulez. Ne vous sentez pas insulté, c’est mignon un bébé  .

Il est clair, je vous rejoins à 100%, que cet argument seul ne suffit pas. Je vais vous dire comment je vois les choses. Au niveau linguistique, une LAI n'a pas besoin de critères extrêmement précis pour être "éligible". Un minimum d'internationalité dans le vocabulaire, un minimum de simplicité grammaticale, et une certaine expressivité et précision suffisent. L'espéranto, l'ido, le volapük, l'uropi, l'idiom neutral, ... et tant d'autres sont éligibles. Ce qui fait pour moi la différence, c'est la littérature, le côté langue vivante, mouvement politique organisé et, par dessus tout, la volonté éthique de son créateur. Choses que je ne retrouve qu’avec l’espéranto.

elBab a écrit:

Le problème est qu'on ne sait pas où va l'espéranto. Les objectifs originels de son auteur ne correspondaient déjà pas à ceux des espérantistes de la première heure, qui ont joué sur cette ambiguïté, sans doute pour ratisser large. Encore aujourd'hui, ce n'est pas clair, et en plus la langue est devenu plus communautaire que commune. Elle n'entraîne pas non plus un enthousiasme démesuré, même ou surtout de la part de ceux qui s'intéressent aux langues.

Pourquoi devrait-on savoir où va l'espéranto ? Il ira là où sa communauté le portera. Et c'est le concept de LAI artificielle qui n'entraîne pas "un enthousiasme démesuré", uropi compris.

elBab a écrit:

Les espérantistes devraient se demander pourquoi l'anglais semble mieux fonctionner que l'espéranto dans la communication internationale, et pourquoi aussi il y a encore et toujours ce besoin pressant, urgent, de "créer de nouvelles langues" auxiliaires...

Encore une fois, je n'interdis à personne de créer une nouvelle LAI et de penser ce qu'il veut de l'espéranto. J'explique pourquoi moi, je ne veux pas créer ou soutenir comme LAI une autre langue que l'espéranto. Après tout, je suis idéolinguiste aussi, et si je m'y mets sérieusement, dans 10 ans je peux aussi pondre une nouvelle LAI. Elle sera parfaite pour moi, avec la petite goutte de naturalisme dans l'océan d'artificialité comme je le veux, sans semi-voyelles (je n'aime pas les semi-voyelles, d'ailleurs il n'y en a pas en gelota), avec un beau vocabulaire tel que je l'aime, ... Mais à quoi bon ? On ne fait pas une LAI pour soi, et j'ai trouvé ce qu'il me faut personnellement avec l'espéranto. Avec l'espéranto, je suis compris par 90% des locuteurs de LAI, j'ai accès à une littérature originale de qualité (je viens de m'acheter Metropoliteno de Varankin), membre d'un mouvement que je trouve tout sauf sectaire en renfermé, ...

Pourquoi l'anglais marche mieux ? Parce qu'il est soutenu par des états, des politiques économique, militaire, culturelle, ...

Pourquoi des gens créent de nouvelles LAI ? Parce qu’ils voient deux choses :
– une langue construite est devenue vivante, donc c’est possible ;
– elle n’est pas devenue LAI, donc c’est qu’il y a quelque chose qui cloche chez elle.

Là est l’erreur : ce n’est pas l’espéranto qui cloche, c’est le monde. D’ailleurs, un monde qui ne clocherait pas n’aurait pas besoin de LAI, c’est peut-être une aporie sur laquelle nous devrions collectivement travailler.

elBab a écrit:

Je pense par ailleurs qu'il ne faut pas confondre division et diversité. Il me semble qu'il y a une bien plus grande "perte d'énergie" dans l'uniformisation, la pensée unique, le parler unique, qui appauvrissent, assèchent, désertifient l'humain et le monde. Ce dont on a besoin ce sont des liens, des passerelles, qui permettent de communiquer dans la diversité, plus enrichissante, et pas vraiment d'une langue commune unique qui tendrait à effacer toutes les autres.

Ce n’est pas, sauf pour quelques anationalistes (sennaciistoj) extrémistes (c’est-à-dire, même pas pour tous les anationalistes), le but de l’espéranto. Les langues, naturelles ou artificielles, doivent être protégées, et UEA par exemple lutte beaucoup avec ses faibles moyens pour la démocratie linguistique. Mais il ne faut qu’une langue pont, ou c’est le concept même de langue pont qui tombe à l’eau.

od² a écrit:

En matière de LAI artificielle, il y a deux choses: [...]

Tu as raison. Donc, si on veut éviter la polémique, cette sous-partie du forum ne sert à rien, puisqu'en linguistique comme en politique chacun à ses préférences, et bien souvent, elles se valent. La question est : faut-il vouloir éviter la polémique ?

...

Le problème c'est que, comme je l'ai expliqué, les critères linguistiques ne sont pas les plus discriminants pour les LAI. Sur au moins 100 pages (je ne sais pas combien de fois ce sujet a été régénéré), je pense qu'on en a d'ailleurs fait complètement le tour, des a priori et présupposés linguistiques différents des deux langues. Pour le reste, on tombe dans l'idéologie et l'histoire ; ça fait pour moi partie intégrante de l'idéolinguistique auxiliaire, mais c'est plus sensible, peut-être.

Emanuelo a écrit:

Donc, si on veut éviter la polémique, cette sous-partie du forum ne sert à rien, puisqu'en linguistique comme en politique chacun à ses préférences, et bien souvent, elles se valent. La question est : faut-il vouloir éviter la polémique ?

Tout d'abord, merci pour ce partage de points de vue, qui se fait sur le ton de la discussion ou du débat... et non de la polémique justement, à laquelle j'ai dû goûter par le passé, bien malgré moi, et dont le goût ne me plait pas ou plus.

En effet, il me semble que la polémique démarre quand la débat devient par trop théorique. Il se peut aussi que le débat devienne théorique parce qu'on a l'intention d'y introduire la polémique, par goût du combat (plutôt que du débat) ou pour le plaisir d'avoir le dernier mot. Je ne juge pas ni ne condamne cette attitude, mais je n'y adhère pas, même si mes messages y ressemblent parfois.

En fait, je m'efforce de partir de ce que je connais (ici l'Espéranto, un peu d'Ido, et l'Uropi) et de faits concrets, à partir de quoi je tente de tirer des conclusions, certes personnelles (je ne vois pas comment je pourrais faire autrement d'ailleurs), que je partage ici pour qu'elles soient mises en question. Ce qui me semble être la raison d'être de ce type de forum.

Je ne suis pas un adepte du prosélytisme non plus, et je ne supporte pas plus celui qu'on m'impose. Voilà encore une source de polémiques, de divisions, de perte de temps et d'énergie, puisque chacun, essayant de convaincre l'autre, gardera finalement ses propres certitudes.

Pourtant ici, comme parfois dans d'autres sites ou forums, il bien a fallu prendre la défense de l'Uropi qui a été, à certains moments, plutôt malmenés... et il ne s'agit pas là d'une interprétation subjective ou paranoïaque. Les "deux poids, deux mesures" qu'évoquent parfois Doj-pater, et qui apparaissent dans certaines "critiques" un peu véhémentes, ne sont pas une vue de l'esprit, et ne font qu'accentuer, par contraste, la situation. Il est difficile dans ce cas de ne pas réagir et parfois de rester serein. Pourtant naviguant dans le domaine des langues construites auxiliaires, nous devrions être enclin, au delà de la simple communication, à encourager un véritable échange.

Quelques exemples de cordialité

La seule chose que M. S. trouve à dire sur mon compte rendu du Forom de Toulouse, c'est, je cite: "La répétition de messages…(je vous épargne la suite)" ou "Bla bla bla... Vous vous répétez."
Ah, ça fait du bien !   
C'est plein de cordialité, de chaleur humaine, de fraternité ! On a presque envie d'entonner l'hymne à la joie… in Esperanto, naturim !

Autre exemple: je propose de rebaptiser ce fil Espéranto-Espéranto, ou à la rigueur Espéranto-français, car on n'y parle plus de l'Uropi (sauf elBab)… et quand j'ose le faire, je me fais incendier !    on nage en pleine cordialité, mais passons !

Od2 a écrit:

En matière de LAI artificielle, il y a deux choses:
- le fonctionnement interne de la langue, et sa construction où on peut critiquer mais où seules les solutions à ce qui semble clocher ont d’intérêt et où quoiqu'on en pense seul le créateur aura le dernier mot....

C'est la seule chose qui m'intéresse dans ce Forum: de discuter de la langue, des langues et de leur fonctionnement, en les comparant. C'est ce que je fais quotidiennement, et c'est de la comparaison des langues que l'Uropi est né.

Citation :

la stratégie de conquête du pouvoir, là on quitte la linguistique pour le politique (au sens noble (?)) et les échanges risquent fort de déraper surtout en présence de plusieurs "collègues":  les avis sont irréductibles, on ne peut attendre de l'autre l'abandon de son champion !

Ça, sincèrement, ça ne m'intéresse pas. Je ne suis pas un politique et les petites magouilles des politiciens, pas toujours très propres, ce n'est pas ma tasse de thé.   

Citation :

La seule façon d'éviter la polémique (si on la craint) c'est d'éviter de tenter de concilier des positions inconciliables... et en la matière chaque avis se vaut (ou tout au moins, ne vaut pas qu'on le défende becs et ongles en pure perte)..

La polémique, c'est épuisant; ça prend beaucoup d'énergie et de temps et surtout ça ne sert à rien à moins d'anéantir physiquement l'adversaire et, dieu merci, nous avons pas ici les armes pour ça… (quoi ? … ah oui les cailloux du Forom !   )

Emanuelo a écrit:

Pourquoi l'anglais marche mieux ? Parce qu'il est soutenu par des états, des politiques économique, militaire, culturelle, ...

Oui, bien entendu, mais pas seulement.
- Parce qu'il est plus concis dans un monde où tout le monde est pressé, où on veut tout raccourcir: les meufs les keufs, les teufs, les feujs, le web, le mel, et que les mots anglais ne traînent pas à leur suite des accusatifs, comme des casseroles à la queue d'un chien.
- Parce que l'anglais donne l'illusion de la simplicité. Ce qui n'est pas le cas (je suis payé pour le savoir).

Une LAI pour concurrencer l'anglais doit donc être à la fois + simple et + concise que l'anglais.

Citation :

Pourquoi des gens créent de nouvelles LAI ? Parce qu’ils voient deux choses :

D'abord, parce que depuis la nuit des temps les hommes ont inventé des langues et continueront à le faire; ça fait partie du génie créatif humain, et c'est tant mieux !

Citation :

– une langue construite est devenue vivante, donc c’est possible ;

Oui, c'est vrai   

Citation :

– elle n’est pas devenue LAI, donc c’est qu’il y a quelque chose qui cloche chez elle.

Oui, c'est vrai aussi   

Citation :

Là est l’erreur : ce n’est pas l’espéranto qui cloche, c’est le monde.

      
J'apprécie beaucoup votre humour ! La solution est simple: Détruisons le monde et instaurons l'Espéranto ! 
Excellent scénario pour un film catastrophe !

Je ne dis pas qu'il n'y a pas dans le monde beaucoup de choses qui clochent, mais dans l'Espéranto aussi*, et je ne voudrais pas voir l'émergence d'un homo Esperanticus, sur le modèle d'un homo sovieticus ou d'un homo nazisticus.

* Un petit exemple, le Petit Prince (de Miki Prins) ce n'est pas, comme pourrait le penser le vulgum pecus "la malgranda Princo", mais "la eta Princo" (c'est vrai que malgranda, ça la fiche mal)
La eta… du diminutif -eto; c'est bien la première fois que je vois un diminutif devenir un adjectif !

Citation :

D’ailleurs, un monde qui ne clocherait pas n’aurait pas besoin de LAI

Non, on parlerait tous anglais, on mangerait des hamburgers en sirotant des cocas et en regardant des séries américaines à la télé, et on prendrait tous 20 kilos… le BONHEUR, quoi !  

Doj-pater a écrit:

* Un petit exemple, le Petit Prince (de Miki Prins) ce n'est pas, comme pourrait le penser le vulgum pecus "la malgranda Princo", mais "la eta Princo" (c'est vrai que malgranda, ça la fiche mal)
La eta… du diminutif -eto; c'est bien la première fois que je vois un diminutif devenir un adjectif !

En espéranto, si j'ai bien compris, toutes les racines (y compris donc celles principalement utilisées sous formes d'affixes) sont dérivables. Et donc -et- peut bien donner eta, eto, etc. Et je suppose que l'antonyme -eg- peut tout aussi bien faire ega, ego (parfait celui-là!).

Doj-pater a écrit:

c'est bien la première fois que je vois un diminutif devenir un adjectif !

Et mini? Super? Et, à la base, pourquoi devrait-on l'interdire?

Doj-pater a écrit:

Oui, bien entendu, mais pas seulement.
- Parce qu'il est plus concis dans un monde où tout le monde est pressé, où on veut tout raccourcir: les meufs les keufs, les teufs, les feujs, le web, le mel, et que les mots anglais ne traînent pas à leur suite des accusatifs, comme des casseroles à la queue d'un chien.

Oui. Et c'est évident que c'est une bonne chose qu'il faut encourager. Vive la novlangue !

Doj-pater a écrit:

- Parce que l'anglais donne l'illusion de la simplicité. Ce qui n'est pas le cas (je suis payé pour le savoir).

Oui.

Doj-pater a écrit:

Une LAI pour concurrencer l'anglais doit donc être à la fois + simple et + concise que l'anglais.

Mais puisque l'anglais n'a que l'illusion de la simplicité, comme vous le dites justement, ce n'est pas bien compliqué. Quant à la concision, l’espéranto est suffisamment modulable pour le permettre.

Doj-pater a écrit:

D'abord, parce que depuis la nuit des temps les hommes ont inventé des langues et continueront à le faire; ça fait partie du génie créatif humain, et c'est tant mieux !

Encore une fois, c'est la liberté de chacun. Je crée des langues, moi aussi. Je ne cherche pas pour autant à l’imposer.

Doj-pater a écrit:

      
J'apprécie beaucoup votre humour ! La solution est simple: Détruisons le monde et instaurons l'Espéranto ! 
Excellent scénario pour un film catastrophe !

Doj-pater a écrit:

Non, on parlerait tous anglais, on mangerait des hamburgers en sirotant des cocas et en regardant des séries américaines à la télé, et on prendrait tous 20 kilos… le BONHEUR, quoi !  

Après ce genre de caricatures, ne vous étonnez pas si les réponses sont désobligeantes... Mettre des smileys partout n'est qu'un pis-aller qui ne camoufle que très mal la rugosité et l'inanité de vos propos. À force, on ne vous répondra plus, j'en suis déjà très tenté. Après tout, c'est peut-être ce que vous cherchez. Je préfère de loin discuter avec elBab, avec qui j’ai pourtant aussi beaucoup de différences.

Doj-pater a écrit:

Je ne dis pas qu'il n'y a pas dans le monde beaucoup de choses qui clochent, mais dans l'Espéranto aussi*, et je ne voudrais pas voir l'émergence d'un homo Esperanticus, sur le modèle d'un homo sovieticus ou d'un homo nazisticus.

Et paf, en plus des caricatures agressives, le point godwin ! Je m’y attendais, mais pas si tôt. Je pensais qu’on attendrait encore avant de toucher le fond... J’aurais bien aussi pu dire que vous préparez magnifiquement l’émergence de l’homo uropicus. Voyez comme ce genre d’argument est intéressant et fondé ?

Doj-pater a écrit:

* Un petit exemple, le Petit Prince (de Miki Prins) ce n'est pas, comme pourrait le penser le vulgum pecus "la malgranda Princo", mais "la eta Princo" (c'est vrai que malgranda, ça la fiche mal)
La eta… du diminutif -eto; c'est bien la première fois que je vois un diminutif devenir un adjectif !

Ne vous en déplaise, eta est déjà utilisé par Zamenhof, si j’en crois le RPIV. Troubadour et Silvano ont répondu. Et l’espéranto est une langue très expressive (condition pour moi bien plus importante que la concision), et eta est un autre mot que malgranda, avec de subtiles différences. Un amoureux des langues objectif et cultivé comme vous saura trouver tout seul.

Troubadour a écrit:

En espéranto, si j'ai bien compris, toutes les racines (y compris donc celles principalement utilisées sous formes d'affixes) sont dérivables. Et donc -et- peut bien donner eta, eto, etc. Et je suppose que l'antonyme -eg- peut tout aussi bien faire ega, ego (parfait celui-là!).

Vi bone komprenis / tu as bien compris : pas d'interdiction inutile. Mais l'ego psychanalytique, c'est egoo.

...

od² a écrit:

Bien sur les tenants du naturalisme (voire de l'évolution de la langue (ce qui revient au même)) penseront le contraire...

(mon souligné)

Et pourquoi cela? Je ne pense pas que l'espéranto d'origine ait utilisé les affixes de manière autonome. N'oublions pas que l'espéranto avait 18 ans quand le Fundamento a été imprimé.

...

...

od² a écrit:

C'est vrai que ton avatar m'a toujours fait pensé à une tête de cyclope espérantiste affublé d'une moustache qui hésite en Hitler et Staline....

Amaïh Esperanto !

Plekszy-Gladz le grand défenseur de l'Esperanto !

Ah ! Ces langues à moustache !

Plekszy-Gladz... Après avoir réalisé c'qu'il en était, j'me suis d'mandé ce qu'Hergé avait contre le verre organique...

En tout cas, un régime totalitaire, c'est pas vraiment une référence en matière de transparence ; ou bien Hergé s'est inspiré d'Orwell (Miniver).