Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Comme la mairesse ou la générale? Eh bien, ce n'est pas la même chose au Québec. On a des pharmaciens, des pharmaciennes, et des commis...

Oui. C'est une de ces habitudes détestables de la langue française de France. Et au lieu de changer ça, on s'amuse à changer les accents dans "événement" ^^.

Emanuelo a écrit:

Oui. C'est une de ces habitudes détestables de la langue française de France. Et au lieu de changer ça, on s'amuse à changer les accents dans "événement" ^^.

On ne les change pas, on corrige une erreur. Là, c'est une vraie erreur.

Citation :

Dès la troisième édition de son dictionnaire (1740), l'Académie française indique l'orthographe événement. Lors de la septième édition (1878), l'Académie a rectifié l'accentuation de plusieurs mots pour suivre l'évolution phonétique de la langue : ainsi, collége et avénement ont été changés en collège et avènement. Toutefois, quelques mots, dont événement, n'ont pas été rectifiés, et cette orthographe est toujours utilisée au XXI^e siècle.

Ceci dit, on peut décréter une orthographe — et cela a été fait plusieurs fois pour le français — mais on peut difficilement décréter le discours.

Si Ségolène Royal était encore la compagne (l'épouse?) de François Hollande, l'appellerait-on madame la présidente?

Ce que je veux dire, c'est que tout le monde est bien content de se battre sur tel ou tel tiret ou sur tel ou tel accent, là où l'usage effectivement devrait régler le problème, plutôt que de poser ce genre de question.

Pour "madame la présidente", je ne sais pas si c'était l'usage ; ce n'est en tout cas plus le cas aujourd'hui, on a piqué aux américains le terme first lady, et on dit "première dame". Sans qu'il n'y ait de statut légal particulier, d'ailleurs.

Emanuelo a écrit:

Pour "madame la présidente", je ne sais pas si c'était l'usage ; ce n'est en tout cas plus le cas aujourd'hui, on a piqué aux américains le terme first lady, et on dit "première dame". Sans qu'il n'y ait de statut légal particulier, d'ailleurs.

Je ne crois pas que M^me Obama ait un statut légal particulier.

C'est vrai. Mais il y a, je crois, un vrai rôle à la maison blanche de la first lady : la preuve, si le président est célibataire ou veuf, une parente du président la remplace (source : wikipédia). Hollande est célibataire, il n'y a juste pas de première dame.

kotave a écrit:

Je crois qu'on reproche souvent à knabo d'être issu d'un mot allemand très peu connu, même des germanophones, mais Knabe est pourtant le mot que Goethe utilise, et il se trouve dans beaucoup de dictionnaires comme traduction spontanée.

Knabo a l'inconvénient de n'exister qu'en allemand (archaïque, puisqu'on dit aujourd'hui der Junge… l'espéranto, contrairement à l'allemand n'évolue pas, hélas!).
On a vraiment l'impression que l'oncle Zam a choisi ses mots au pif, comme birdo qui n'existe qu'en anglais et dont l'origine est inconnue. Il aurait tout aussi bien pu choisir: la bojo et la foglo (personnellement j'aurais préféré)

Od2 a écrit:

Silvano a écrit:
   Ce que vous n'arrivez sans doute pas à saisir, c'est qu'on comprenne très bien le fonctionnement de l'uropi à cet égard, mais qu'on puisse ne pas être d'accord avec les principes de base, comme masculin = genre non marqué.

Pour des francophones c'est étrange... (sauf à faire siennes les visions sapir-whorfienne (qui disent que cela influerait sur les comportements des locuteurs (mais ici entre francophones c'est de toutes façons trop tard ( ce serait au mieux de la langue de bois....))))...

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais je vais essayer d'expliquer la position de l'Uropi.
La plupart du temps, pour des noms désignant des personnes ou des animaux, le genre n'est pas pertinent *
I vol vizo de komisor = je veux voir le commissaire
I vol voko ki un avokàt = je veux parler à un avocat
I vizì u kat = j'ai vu un chat
I vol u kun = je veux un chien
Medikore av longi stude = les médecins font de longues études
De majsan Englane piv tej = la plupart des Anglais boivent du thé

Peu importe le sexe; on peut donc dire que le genre n'est pas marqué; que le nom se termine par une consonne ou un -a, d'ailleurs:
In di farm, je ste mole galas = dans cette ferme, il y a beaucoup de poules (y compris qqs coqs, bien sûr)
Lu av u herd kadus id os u herd govus = ils ont un troupeau de chèvres et aussi un troupeau de vaches (avec qqs boucs et qqs boeufs… pas forcément des taureaux)

Dans certains cas l'indication du sexe est nécessaire: u gova dav lik, u gala dav ove, mi kata av katite… c'est rare et spécifique (une vache donne du lait, une poule donne des oeufs, ma chatte a des petits)

* Ça l'est aussi pour père/mère, frère/soeur, fils/fille; et là l'Uropi, comme la plupart des LIE utilise des mots différents: pater/mata, frat/sesta, son/dota…
ma soeur n'est pas mon frère… avec des couettes en plus !  

Od2 a écrit:

Les noms de professions peuvent assez facilement changer de genre, ça ne pose pas de problème à la langue (ni paralysie, ni abcès inflammatoire)... Et si les difficultés économiques dans lesquelles sont maintenus les salariés les obligent à prendre des postes que l'autre sexe seul occupait (pour des raisons culturelles ou d'inadaptation) la grammaire ne s'en trouvera pas changée pour autant, et le non-marqué reste le masculin...

Emanuelo a écrit:

Je ne sais pas si c'est la même chose au Québec, mais en France, une femme diplômée en pharmacie est UN pharmacien. La pharmacienne, c'est la simple employée de pharmacie (historiquement la femme du pharmacien qui l'aide à tenir la boutique).

On atteint-là le summum de la C… française ! Je n'insulte personne, j'en fais partie… des Français, je veux dire ! 
Qu'une fille qui a péniblement gravi tous les échelons (et dieu sait si c'est pénible pour une fille dans l'armée fr.) ne puisse pas devenir "la générale", ou après de longues études une "pharmacienne", parce que ce sont "les femmes de…", ça dépasse l'entendement !  

Combien d'années a-t-il fallu aux féministes pour obtenir le droit à la féminisation des noms de profession ! Et tout ça pour accoucher d'une "auteurE" alors que ça fait belle lurette que les Italiens (qui n'ont pourtant pas une réputation de féministes enragés) disent un' autrice

En Uropi, on n'a pas ce problème: on peut très bien féminiser les professions, dsans aucun pb et dire u generala, un apotekora*, A. Hidalgo se Andalusa id majora* Parisi
* pharmacienne, *mairesse

Doj-pater a écrit:

Knabo a l'inconvénient de n'exister qu'en allemand (archaïque, puisqu'on dit aujourd'hui der Junge…

Et encore, ça c'est l'allemand moderne... écrit !
Dans la langue parlée, c'est "der Jung/die Jungs"

O.Simon a écrit:

Dans la langue parlée, c'est "der Jung/die Jungs"

Eh, oui, une langue ça évolue constamment !  (ce n'est pas spécifique à l'Uropi)  

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Dans la langue parlée, c'est "der Jung/die Jungs"

Eh, oui, une langue ça évolue constamment !  (ce n'est pas spécifique à l'Uropi)  

L'uropi n'évolue pas, il est réécrit par son auteur. Pour évoluer, il lui faudrait un bassin de locuteurs.

Et l'espéranto évolue. On ne dit presque plus vagonaro, mais trajno. Plus personne ne parle d'iktiokolo, mot que je n'ai vu que dans le Fundamento (est-ce du snobisme d'employer ce mot en espéranto?). De nombreux mots en ĥ ont été remplacés par des mots sans ĥ. Mais pourquoi cette évolution devrait-elle singer celle des langues dont proviennent ses racines? Et pourquoi devrait-elle satisfaire vos désirs?

Et dites-vous que l'allemand est une langue statique parce qu'on y utilise encore le mot Friseur, qui est tombé en désuétude en français?

Doj-pater a écrit:

Ça l'est aussi pour père/mère, frère/soeur, fils/fille; et là l'Uropi, comme la plupart des LIE utilise des mots différents: pater/mata, frat/sesta, son/dota…
ma soeur n'est pas mon frère… avec des couettes en plus !  

Pas de mot comme sibling, alors? Et, si je comprends bien, le mot kid signifie autant un jeune, quel que soit son sexe, qu'un descendant, quels que soient son sexe et son âge?

Doj-pater a écrit:

On a vraiment l'impression que l'oncle Zam a choisi ses mots au pif, comme birdo qui n'existe qu'en anglais et dont l'origine est inconnue.

C'est probable. Mais pourquoi la méconnaissance de l'origine du mot birdo est-elle importante? Pour la démarche uropi, certes, elle l'est, mais pas pour la démarche espéranto.

Doj-pater a écrit:

In di farm, je ste mole galas = dans cette ferme, il y a beaucoup de poules (y compris qqs coqs, bien sûr)
Lu av u herd kadus id os u herd govus = ils ont un troupeau de chèvres et aussi un troupeau de vaches (avec qqs boucs et qqs boeufs… pas forcément des taureaux)

Et s'il n'y a aucun coq, bœuf ou bouc, on dit quoi?
Et je dis je ste mole kwale, dois-je ou non comprendre qu'il y aussi des juments? Si, dans un centre d'équitation, je demande à louer un kwal et qu'on m'apporte une jument, a-t-on satisfait ou non ma requête?

...

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que tu étais espérantiste, que tu parlais la langue, lisait des œuvres écrites dans cette langue, avais des amis espérantistes...

Je ne peux pas prétendre être espérantiste (ni uropiste, d'ailleurs), je ne maîtrise pas assez bien ces langues (manque de vocabulaire, surtout, y compris dans les langues naturelles que j'ai apprises ça et là). bref, j'ai le mortier (grammaire) mais pas les briques (vocabulaire).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que tu étais espérantiste, que tu parlais la langue, lisait des œuvres écrites dans cette langue, avais des amis espérantistes...

Je ne peux pas prétendre être espérantiste (ni uropiste, d'ailleurs), je ne maîtrise pas assez bien ces langues (manque de vocabulaire, surtout, y compris dans les langues naturelles que j'ai apprises ça et là). bref, j'ai le mortier (grammaire) mais pas les briques (vocabulaire).

Eh bien, c'est uniquement en pratiquant une langue qu'on s'habitue à ce qu'on considérait peut-être comme bizarre.

Disons que je n'ai jamais considéré les langues auxiliaires comme "bizarres" (surtout au sens péjoratif du terme), pas même "étranges" (c'est à dire déroutantes), mais comme un mélange que j'apprécie entre exotisme et côté "déjà vu", familier ; chose que j'ai voulu reproduire avec d'autres types de syllabes en aneuvien. J'ai voulu également m'intéresser au lojban, mais j'ai vite décroché : le bizarre l'emportant trop sur le familier. Certes il y a des choses assez étranges, mais que j'apprécie en espéranto, même si je n'arrive pas à les comprendre du premier coup, c'est les corrélatifs (toute une sorte de déterminants interrogatifs, indéfinis etc. et de pronoms dont la structure en tableau me plait particulièrement), l'organisation de ces mots en aneuvien est un peu plus "fouillis" et ressemble un peu plus à ce qu'on pourrait trouver dans une langue naturelle, même sil y a un semblant d'organisation dans certains d'entre eux (qua, quas, quan, quav, par exemple). Même si je n'apprécie pas certaines règles (les genres, notamment, une des raisons de l'existence de l'aneuvien), j'aimerais voir l'espéranto, et même des LAI alternatives comme l'uropi apparaître comme langues de compréhension dans des disciplines usuelles (transports, modes d'emploi) en concurrence de l'anglais (langue que j'apprécie pourtant mais dont je déteste l'utilisation abusive qui en est faite... par des professionnels de la communication... français !).

od² a écrit:

La question intéressante serait plutôt comment ne demander que des mâles si le mot générique et le mot mâle sont identiques...

mazi kwale = des chevaux mâles.

De même qu'on pourrait dire aussi femu kwale pour des chevaux femelles, à la place de kwalas qui est un "raccourci" (si je peux me permettre d'employer ce terme sans que ça provoque des réactions incongrues)

Maz (N.) = (un) mâle; mazi (adj.) = mâle
Fema (N.) = (une) femelle; femu (adj.) = femelle

féminin  = femu (adj.), ʒinu (de femme). Ex.: femu genar (genre  féminin), ʒinu moda (mode féminine)
masculin = mazi (adj.), mani (d'homme). Ex.: mazi genar, mani moda

elBab a écrit:

od² a écrit:

La question intéressante serait plutôt comment ne demander que des mâles si le mot générique et le mot mâle sont identiques...

mazi kwale = des chevaux mâles.

De même qu'on pourrait dire aussi femu kwale pour des chevaux femelles, à la place de kwalas qui est un "raccourci" (si je peux me permettre d'employer ce terme sans que ça provoque des réactions incongrues)

Mais si je veux dire : les enfants de G. ont huit oncles, je ne vais quand même pas dire mazi tiote, quand même !

Est modus in rebus

elBab a écrit:

Est modus in rebus

Quid?

Silvano a écrit:

Mais si je veux dire : les enfants de G. ont huit oncles, je ne vais quand même pas dire mazi tiote, quand même !

Pourquoi pas. Faut voir ce que signifie tiot (oncle) :

• si c'est spécifiquement "oncle", c'est pas la peine et on dira simplement kide G-i av oc tiote ;
  
• si c'est"oncle/tante" on devrait pouvoir dire kide G-i av oc mazi tiote.
  

Je ne cache pas ma préférence pour mazi tiot, lequel se rapproche, par sa structure, de franpárdak. En fait, des compressions comme matiot, fetiot (de tiot)* règleraient le problème et ne resteraient plus, comme mots en -A que des mots comme centra, teatra etc. Mais bon, c'est moi qui cause.

*"Avez-vous des frères et sœurs" serait plus simple et donnerait av vu frate plutôt que av vu frate id sestas (la traduction actuelle de ave vi frate signifiant, je pense "avez vous des frères (♂) ?". Sesta ne serait plus que la traduction de la religieuse, sinon, ce serait fefrat. Bon, j'arrête là les plans sur la comète uropienne, une comète uropienne qui prendrait des teintes dans les tons bleu-rougeorangé-vert, v'voyez c'que j'veux dire...

Anoev a écrit:

Pourquoi pas. Faut voir ce que signifie tiot (oncle) :

• si c'est spécifiquement "oncle", c'est pas la peine et on dira simplement kide G-i av oc tiote ;
  
• si c'est"oncle/tante" on devrait pouvoir dire kide G-i av oc mazi tiote.
  

Je ne cache pas ma préférence pour mazi tiot, lequel se rapproche, par sa structure, de franpárdak. En fait, des compressions comme matiot, fetiot (de tiot)* règleraient le problème et ne resteraient plus, comme mots en -A que des mots comme centra, teatra etc. Mais bon, c'est moi qui cause.

*"Avez-vous des frères et sœurs" serait plus simple et donnerait av vu frate plutôt que av vu frate id sestas (la traduction actuelle de ave vi frate signifiant, je pense "avez vous des frères (♂) ?". Sesta ne serait plus que la traduction de la religieuse, sinon, ce serait fefrat. Bon, j'arrête là les plans sur la comète uropienne, une comète uropienne qui prendrait des teintes dans les tons bleu-rougeorangé-vert, v'voyez c'que j'veux dire...

C'est assez amusant de comparer les membres d'une famille à des espèces animales, mais ce n'est pas toujours adéquat (quoi que, parfois... )   
Je pense qu'on est en train de changer de registre, et de contexte, et donc, pour moi, tiot signifie oncle et tiota = tante. Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la soeur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples  

elBab a écrit:

Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la sœur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples  

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature°. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

*On ne confondra

• ni avec nupárdak = beau-père (père du conjoint)
  
• ni avec franpárdak = oncle (frère du frère ou de la sœur d'un des deux parents (père ou mère)).
  
• ni avec fadpárdak = parrain.
  

°Sinon, on se fait pas ch... : on met simplement franpárdak, mais bon, c'est une imprécision admissible.

elBab a écrit:

Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la soeur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples  

Mais c'est vrai aussi dans une écurie. U kwala moj so de sesta u kwali, ne?

Anoev a écrit:

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

*On ne confondra

• ni avec nupárdak = beau-père (père du conjoint)
  
• ni avec franpárdak = oncle (frère du frère ou de la sœur d'un des deux parents (père ou mère)).
  
• ni avec fadpárdak = parrain.
  

En espéranto, la onklo peut tant être le vrai oncle que le mari de ma tante. Dans ce dernier cas, on pourrait quand même dire boonklo, mais ce n'est pas l'usage. Y a-t-il une langue naturelle dans laquelle c'est l'usage de distinguer?

père du conjoint: bopatro
nouveau mari de sa mère: vicpatro
parrain: baptopatro.

Les composés uropi semblent tout à fait homologues.

Od2 a écrit:

Si kwal est le terme générique l'utiliser c'est ne pas tenir compte du sexe...
Donc dans tes exemples tu ne précises pas si ta demande porte sur des mâles ou des femelles...
La question interessante serait plutôt comment ne demander que des mâles si le mot générique et le mot mâle sont identiques...

Kwal est effectivement le terme générique, pas le terme masculin
i vol raito u kwal = je veux monter à cheval (peu importe le sexe; en fr. non plus d'ailleurs)

Si on veut absolument monter un étalon (cheval mâle), à ses risques et périls, on emploiera l'adj. mazi = mâle, (éventuellement en nom composé): un peu comme en espéranto: virbovo (taureau)
i vol raito u mazikwal
même chose pour
u gren mazikat = un gros matou, etc.

elBab a écrit:

Je pense qu'on est en train de changer de registre, et de contexte, et donc, pour moi, tiot signifie oncle et tiota = tante. Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la soeur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples

Effectivement les liens familiaux ne suivent pas le même régime que les animaux et les professions.
L'Uropi est une langue indo-européenne, et à ce titre, elle distingue pater, mata, frat, sesta, son, dota (+ forpater, formata, possòn, posdota)… mais ça s'arrête là. Les membres de la famille extérieurs à ce qu'on appelle le cercle de la famille nucléaire, ont un masculin féminin assez semblable à celui des animaux: tiot / tiota, kuzin/ kuzina, niv/niva

Anoev a écrit:

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature°. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

Pour la parenté par alliance (mariage), en Uropi, on emploie l'adj. maʒi** (qui se rapporte au mariage: maʒo = se marier, épouser, maʒad = mariage, maʒ = mari, maʒa* = épouse)
on a donc:
maʒipater, maʒimata = beau-père, belle-mère
maʒisòn, maʒidota = gendre, bru
et on peut avoir:
maʒitiot, -a, maʒiniv, -a, maʒikuzin, -a = oncle, tante, neveu, nièce, cousin, -e par alliance

* ce qui est amusant, c'est qu'on retrouve des termes très semblables dans des L. dravidiennes: kolami: māc, māca, naikri: mās, māsa = mari/femme, konda: māsi = époux

** Ne pas confondre avec mazi = mâle; cependant, trois "fonctions" de l'homme correspondent à des termes très semblables: man = homme (vir), maz = mâle, maʒ = mari.

Silvano a écrit:

Y a-t-il une langue naturelle dans laquelle c'est l'usage de distinguer?

Le mandarin, non ?

Voyages … voyages

J'ai enfin terminé deux articles sur le blog Uropi sur la fin de mon périple au Rajasthan.

L'intérêt linguistique est de pouvoir comparer Uropi, français et anglais dans de courts extraits informatifs.

L'intérêt touristique (et même parfois esthétique) est de pouvoir regarder de nombreuses photos qui donnent une bonne idée de cette région exceptionnelle.

Mata India 3 , Mata India 4

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