Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Comme l'uropi contient le son /h/, un son non voisée, cette langue devrait logiquement, selon vous, continuer le son /ɦ/. C'est ce que vous affirmez.

Et on pourrait pousser le vice jusqu'à chercher les contreparties sourdes à /m/, /n/, /l/, /r/, comme c'est le cas en gallois.
Je pense que la logique n'a pas sa place dans le système phonologique d'une langue a postériori.
(Du coup le kotava, ex nihilo proclamé, serait le seul fautif aux yeux de Doj-pater, qui n'a ni /ɣ/ ni /m̥ n̥ l̥ r̥/...).

Doj-pater a écrit:

Les grand peintres comme Picasso ont une formation de peinture classique, donc une pratique de l'histoire de l'art avant d'atteindre leur niveau créatif. Le génie spontané, parti de rien, c'est du pipeau.

Je suis bien d'accord ! Tu ne peux pas affirmer, od², que tu bâtis la lsd par magie. Il y a eu une recherche et une réflexion sur les systèmes a priori avant et pendant, n'est-ce pas ?

Doj-pater a écrit:

Quand allez-vous vous faire couper les cheveux ?.

Quand j'aurai une barbe aussi fournie que la vôtre?

Le kotava ne cherche pas non plus la logique, contrairement au lojban (qui je crois n'a pas non plus de nasales sourdes).

Kotave a écrit:

Le kotava ne cherche pas non plus la logique, contrairement au lojban (qui je crois n'a pas non plus de nasales sourdes).

Hélas, c'est parce que nos petites amies sont tellement méconnues que d'aucuns les considèrent comme incapables d'être phonématiques, et il en est même -j'ai mal rien que d'y penser- qui leur dénient le droit à l'existence pur et simple...

Le Rotokas, future langue internationale ?

Simplicité et logique :

p	t	k
b	d	g

i i:	u u:
e e:	o o:
	A A:

Bonus : pas de génitif, pas d'accusatif.

...

od² a écrit:

Celle des constructeurs de langue linguistes excessivement courte...

...

od² a écrit:

Mais je ne pense pas que cela soit exceptionnel, je pense même que cela est la règle... tout au moins avant la petite quinzaine d'année de l'ère internet...

Ah, le paradis perdu de la pureté glossopoïétique ! Pauvre de vous, vils pécheurs qui avez croqué le fruit de la connaissance wikipédiesque !

od² a écrit:

La liste des peintres autodidactes est longue... Celle des constructeurs de langue linguistes excessivement courte...

Qui n'avaient peut-être pas de diplômes, mais se sont intéressés à ces questions néanmoins. J'ai remarqué quand même qu'il y a plus de linguiste sur l'Atelier que sur le ZBB anglophone.

Mardikhouran a écrit:

Tu ne peux pas affirmer, od², que tu bâtis la lsd par magie. Il y a eu une recherche et une réflexion sur les systèmes a priori avant et pendant, n'est-ce pas ?

Oui je l'affirme, je n'ai pas utilisé quelques travaux antérieurs de quelques devanciers... Mais je ne pense pas que cela soit exceptionnel, je pense même que cela est la règle... tout au moins avant la petite quinzaine d'année de l'ère internet...[/quote]
Tolkien était philologue, Joe Quijada (Ithkuil) collectionnait les grammaires en plus de ses deux semestres de linguistique à l'université. Les idéolinguistes, même avant de se considérer comme tels, dès lors qu'ils prennent leur projet au sérieux, se donne les moyens d'amasser des connaissances extérieures. A moins que la configuration soit si différente pour les langues a priori ratione ? Je te laisse le bénéfice du doute ; je connais peu cette partie de l'idéolinguistique (il faudrait que je lise Wilkins, d'ailleurs).

bororo a écrit:

od² a écrit:

Mais je ne pense pas que cela soit exceptionnel, je pense même que cela est la règle... tout au moins avant la petite quinzaine d'année de l'ère internet...

Ah, le paradis perdu de la pureté glossopoïétique ! Pauvre de vous, vils pécheurs qui avez croqué le fruit de la connaissance wikipédiesque !

Le bon côté de la chose et de cette ouverture de la connaissance, c'est qu'en étudiant sérieusement le sujet, on se rend alors aisément compte que les "logiques linguistiques" apparentes et intériorisées les plus évidentes n'ont rien d'universel et doivent être relativisées et recontextualisées.

Troubadour a écrit:

Le bon côté de la chose et de cette ouverture de la connaissance, c'est qu'en étudiant sérieusement le sujet, on se rend alors aisément compte que les "logiques linguistiques" apparentes et intériorisées les plus évidentes n'ont rien d'universel et doivent être relativisées et recontextualisées.

Voilà un point sur lequel on se rejoint  

Mardikhouran a écrit:

Et on pourrait pousser le vice jusqu'à chercher les contreparties sourdes à /m/, /n/, /l/, /r/, comme c'est le cas en gallois.
Je pense que la logique n'a pas sa place dans le système phonologique d'une langue a postériori.
(Du coup le kotava, ex nihilo proclamé, serait le seul fautif aux yeux de Doj-pater, qui n'a ni /ɣ/ ni /m̥ n̥ l̥ r̥/...).

Je crois que je suis nullement vicieux, ni vicelard; c'est pourquoi je me demande souvent si j'ai bien ma place sur l'Atelier …  
Mais au risque de me répéter,
et je me répète
повторение - мать учения (la répétition est la mère de la pédagogie)

A qui voulez-vous faire apprendre /ɣ/ ni /m̥ n̥ l̥ r̥/. ? Car une langue, c'est fait pour communiquer, non ? Pas seulement pour faire rêver son concepteur !

L'Uropi élimine tous les sons qui peuvent représenter une difficulté pour certains peuples,
comme les nasales en fr., les /θ/ð/ anglais, le /y/, le /œ/ et bien entendu le /x/
Avez-vous déjà entendu un français prononcer:
"Jorge arrojó la jarra a la jaula" ?
ça donne Roré…

C'est pourquoi les phonèmes Uropi sont très proches de ceux de l'Italien.
Mais bien entendu, on ne peut pas tout éliminer, sinon il ne nous reste que le ga, bu, zo, meu des Shadocks. C'est pourquoi nous avons conservé le /h/… tant pis pour les locuteurs romans, le /ʒ/… tant pis pour les Espagnols et les Allemands, le /∫/… tant pis pour les Grecs… etc.

Doj-pater a écrit:

Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d

C'était cette citation qui posait problème ; elle utilisait un mauvais postulat de départ, à savoir que la phonologie d'une langue se doit d'être logique. Loué soit le Grand Concepteur, nulle LAI ne porte cette prétention à son extrême.
L'uropi a une phonologie bien équilibrée et des règles phonotactiques quasi-idéales pour un locuteur du Standard Average European. C'est ce que je trouve pratique et esthétique dans cette langue.
L'espéranto (kv-, sc-...) est légèrement plus slave dans sa phonotactique... et le kotava connaît quelques bizzareries comme la particule de la voix complétive mbi.

La prononciation de ces trois langues, cependant, serait un égal cauchemar pour un Chinois ou un Japonais.

Mardikhouran a écrit:

C'était cette citation qui posait problème ; elle utilisait un mauvais postulat de départ, à savoir que la phonologie d'une langue se doit d'être logique. Loué soit le Grand Concepteur, nulle LAI ne porte cette prétention à son extrême.

Errare humanum est, et humanus sum.    Je n'ai pas la prétention d'une logique phonologique parfaite, daske Doj !

Citation :

L'uropi a une phonologie bien équilibrée et des règles phonotactiques quasi-idéales pour un locuteur du Standard Average European. C'est ce que je trouve pratique et esthétique dans cette langue.

Daske mole ! Merci beaucoup !  

Doj-pater a écrit:

L'Uropi élimine tous les sons qui peuvent représenter une difficulté pour certains peuples,
comme les nasales en fr., les /θ/ð/ anglais, le /y/, le /œ/ et bien entendu le /x/
Avez-vous déjà entendu un français prononcer:
"Jorge arrojó la jarra a la jaula" ?
ça donne Roré…

Que dit-on de certains sons?

WP a écrit:

La consonne fricative post-alvéolaire voisée est un son consonantique assez peu fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [ʒ].

WP a écrit:

La consonne fricative vélaire sourde est un son consonantique assez fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [x].

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

Je suppose que cette supériorité numéraire du [x] sur le [Z] se diminue ou s'annule en restreignant les langues évaluées au seul cercle indo-européen (et en donnant une place plus importante aux langues principales ?).

Sivano a écrit:

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On peut se demander en même temps pourquoi ce son [x], transcrit ĥ, a été ou est peu à peu abandonné en espéranto, au profit de k [k] ou ĉ [tʃ] (*) ?

On aura peut-être une réponse en partie équivalente, l'usage ayant fait son choix en espéranto, et ayant été anticipé en Uropi (et peut-être aussi pour d'autres raisons que je ne connais pas).


(*) exemples : ĥaoso → kaoso, ĥolero → ĉolero ou kolerao (choléra), ĥoro → ĉoro ou koruso (choeur), ĥemio → kemio (chimie), Ĥino → Ĉino (Chinois), et quelques autres encore...

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On peut se demander en même temps pourquoi ce son [x], transcrit ĥ, a été ou est peu à peu abandonné en espéranto, au profit de k [k] ou ĉ [tʃ] (*) ?

(*) exemples : ĥaoso → kaoso, ĥolero → ĉolero ou kolerao (choléra), ĥoro → ĉoro ou koruso (choeur), ĥemio → kemio (chimie), Ĥino → Ĉino (Chinois), et quelques autres encore...

Parce que l'espéranto a été au début dirigé par des Français.

Par ailleurs, je n'au jamais vu le mot ĉoro. Il pourrait être facilement confondu avec ĉuro...

Silvano a écrit:

Par ailleurs, je n'au jamais vu le mot ĉoro. Il pourrait être facilement confondu avec ĉuro...

Ce serait dommage de se bloquer sur des paronymes (je sais d'quoi j'cause), parce qu'à c'compte là, on finirait par supprimer veŝto (gilet) de peur de le confondre avec vesto (veste).

Détail amusant : H et Ĥ sont deux graphies espérantistes voisines, pour les phonèmes /h/ et /χ/. On retrouve également cette proximité en aneuvien avec les digrammes HH et HR (/h/ et /hχ/*).


*/χ/ tout seul est représenté par RH.

...

Mardikhouran a écrit:

L'espéranto (kv-, sc-...) est légèrement plus slave dans sa phonotactique... et le kotava connaît quelques bizzareries comme la particule de la voix complétive mbi.

Sur ce point très particulier de mbi, Staren Fetcey a expliqué sur le forum kotava (il faudrait que je retrouve les références), qu'il y avait là une correspondance formelle avec la désinence des participes complétifs (-mb), mais aussi qu'elle avait choisi ce mot, très "exotique" en kotava (c'est le seul de tout le lexique qui commence par une consonne prénasalisée) en "clin d'oeil" envers les kotavophones de langue maternelle africaine.

Silvano a écrit:

WP a écrit:
   La consonne fricative post-alvéolaire voisée est un son consonantique assez peu fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [ʒ].

WP a écrit:
   La consonne fricative vélaire sourde est un son consonantique assez fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [x].

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On a déjà répondu à votre question; je vais donc me contenter d'apporter qqs précisions. Parce que, avouez que "assez fréquent, assez peu fréquent", c'est bien vague:

le /ʒ/ existe dans toutes les langues slaves, les langues baltes, le roumain, le français, le portugais, le catalan, l'anglais, l'albanais, le hongrois, l'arménien, le persan, le kurde, le turc, l'arabe… sans parler des langues qui ont dʒ et pour qui le ʒ ne pose aucun problème (un Italien qui dit Gianni, prononce parfaitement Joël): italien, langues de l'Inde, i-e et dravidiennes, japonais, mandarin, indonésien…

Le /x/ existe dans les langues slaves, en grec, en espagnol, en allemand et néerlandais, en grec, en arménien, en kurde, en persan, en arabe et en hébreu… c'est quand même beaucoup plus limité  ,
d'autant plus qu'il existe un son voisin, plus doux le h

Le serbe, le croate et le bulgare, par exemple, remplacent le /x/ par un h.
Ja hoću = rus я хочу [ja xat∫u]

Troubadour a écrit:

Concernant la notion de référence euphonique, il s'agit tout simplement d'une règle d'accord des adjectifs et déterminants avec leur substantif, qui veut qu'on ajoute alors la même voyelle finale:
- gama = branche --> kusafa gama = branche verte; kusafe perake = serpent vert; kusafo lesko = ver vert; kusafu etcu = pupille verte

Oui, je trouve ça plutôt sympa  , et ça contribue à l'harmonie.

On retrouve un peu ça avec les quantifieurs en Uropi (mais c'est beaucoup + limité):
sat vod, mol vin, samòl pain, tiomòl grum =
assez d'eau, beaucoup de vin, tant de souffrance, trop de chagrin >
sate denie, mole vage, samole persone, tiomole sfore =
assez d'argent (pl.), beaucoup de voitures, tant de personnes, trop d'efforts

Un petit bémol cependant: il faut que ces voyelles soient libres; or en Uropi elles ont une fonction grammaticale: par ex: -e pluriel, -i, -u génitif/adjectif, -o infinitif, -a nom

elBab a écrit:

... alors -an / -en ? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de participes, grâce à leur n commun. Pourquoi pas ?

Alors, -as, -is, -os, -us? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de verbes conjugués, grâce à leur s commun. Pourquoi pas ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

... alors -an / -en ? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de participes, grâce à leur n commun. Pourquoi pas ?

Alors, -as, -is, -os, -us? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de verbes conjugués, grâce à leur s commun. Pourquoi pas ?

Oui, bien sûr, et on pourrait donc faire la même remarque que Mardikhouran :

Citation :

je ne sais pas si la syntaxe seule permet de distinguer -en et -an, qui de surcroît sont inaccentués et en danger de confusion par certains... locuteurs.

... en remplaçant -en et -an par -as, -is, -os, -us, à ceci près que dans ce cas le contexte n'aidera pas toujours à faire la distinction.

En effet, en ce qui concerne -en et -an, comme le précise Mardikhouran, « pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents », tandis que pour les terminaisons verbales de l'espéranto, rien ne peut lever la confusion si elles sont incorrectement prononcées.

J'ai déjà rencontré ce cas dans des enregistrements audio, destinés à un logiciel interactif d'apprentissage de l'espéranto (dont j'ai oublié le nom) : les -as étaient prononcés [èss] et pouvaient se confondre avec des -is, parfois prononcés [éss], selon l'origine linguistique des personnes ayant réalisé les enregistrements. Plus fréquemment on avait parfois du mal à distinguer -os et -us, mais dans ce cas le contexte pouvait à l'occasion faire la différence.

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P.S. : j'ai retrouvé le nom du logiciel, par ailleurs fort bien fait (à part les enregistrements) : kurso.exe, destiné à Windoze...

elBab a écrit:

En effet, en ce qui concerne -en et -an, comme le précise Mardikhouran, « pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents », tandis que pour les terminaisons verbales de l'espéranto, rien ne peut lever la confusion si elles sont incorrectement prononcées.
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OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.

En sambahsa on a aussi une faible différence entre -(e)n et -(e)nd. Cependant, le risque est réduit car la moitié des verbes sambahsa s'ablautent au participe : leurend / luren = libérant / libéré ; et parfois on peut avoir des terminaisons qui s'ajoutent et font entendre le "-d".
Enfin, le risque est en fait totalement supprimé par l'existence d'un autre participe passé en -t.

Olivier Simon a écrit:

OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.

Ai passif uropi on n'utilise pas le verbe so comme auxiliaire, mais le verbe vido (devenir) avec, effectivement, le participe passé derrière : de haz se vido jeden pour "le lièvre est mangé" (on mange le lièvre". En espéranto, on a la construction avec esti plus le participe -ata : la leporo estas manĝata.