Subjonctif

Doj-pater a écrit:

- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Je vous ferais remarquer que l'anglais A un subjonctif.

Silvano a été plus rapide que moi sur le subjonctif anglais...

Citation :

Présentons les choses ainsi: il est pratiquement impossible à un anglais qui parle fr. d'utiliser correctement le subjonctif

[citation needed]

Doj-pater a écrit:

- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Silvano a écrit:

...l'anglais A un subjonctif.

Exact ! C'est vrai qu'il se fait particulièrement discret dans la conjugaison des verbes réguliers à la tournure affirmative mais il existe bel et bien.

Pour ce qu'il en reste !

Citation :

For most verbs, the only distinct subjunctive form is found in the third-person singular of the present tense, where the subjunctive lacks the -s ending: It is necessary that he see a doctor (contrasted with the indicative he sees). However, the verb be has not only a distinct present subjunctive (be, as in I suggest that they be removed) but also a past subjunctive were (as in If I were rich, ...).

C'est comme dire que l'anglais a une flexion personnelle: I, you, we, they work… et he, she it works

Eh bien, l'Uropi fait un pas de plus vers la simplification et élimine ces formes résiduelles
Par ex. i, tu, he, ce, je nu, vu lu vark
"It is necessary that he see a doctor* (contrasted with the indicative he sees)"
Dans les deux cas, on dit he viz en Uropi:
Je se nudi te he viz u medikor

Je ne vois pas l'intérêt de conserver ces formes archaïques. Il n'y a pas de subjonctif en russe et dans d'autres langues slaves

Kateřina Polanská a écrit:

La problématique du subjonctif en français représente un phénomene grammatical compliqué. Il s’agit d’un élément morphologique unique qui n’existe pas en tcheque. Il est donc plus difficile de comprendre sa valeur et son emploi pour les apprenants tcheques qui étudient la langue française.

Citation :

À la différence du français, la langue croate ne possède pas le subjonctif.

croate

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

* d'ailleurs, on ne dirait même pas ça en anglais, mais plutôt "It's necessary for him to see a doctor"

Je ne suis pas d'accord pour ce déplacement

Il s'agissait d'une comparaison entre l'espéranto qui a un subjonctif et l'Uropi qui n'en a pas. La discussion a donc bien sa place sur le fil Uropi-Espéranto

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas de subjonctif en russe

Wikipedia a écrit:

The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

Cela dit il semble que ce mode soit aussi appelé "hypothétique", il est peut-être d'un emploi plus restreint que notre subjonctif.

Citation :

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

Les locuteurs de n'importe quelle langue auront toujours besoin de parler de faits hypothétiques, souhaités, etc. Si une langue n'a pas de mode subjonctif à proprement parler elle utilisera un autre moyen.

...

Bororo a écrit:

Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Если бы у меня были ещё силы, я бы поднялся на вершину. (Si j'avais encore des forces, je monterais au sommet - c'est peu probable, mais possible).

Если бы я умел водить машину, я бы сразу купил. (Si je savais conduire, j'achèterais immédiatement une voiture.)

Если бы я начал заниматься музыкой ещё в детстве, я бы стал известным дирижёром. (Si j'avais commencé à faire de la musique dès l'enfance,  je serais devenu chef d'orchestre célèbre).

Doj-pater a écrit:

Bororo a écrit:

Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Bororo a complètement raison.

Сослагательное наклонение (Subjonctif)
я/ты/он бе́гал бы, пры́гал бы
я/ты/она бе́гала бы, пры́гала бы
я/ты/оно бе́гало бы, пры́гало бы
мы/вы/они бе́гали бы, пры́гали бы

Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Ex: я читал бы = je lirais.

La forme en "-l" forme le passé et s'accorde en genre ou en nombre car c'est un ancien adjectif verbal. "by" est une forme fossilisée du verbe "être".

Troubadour a écrit:

Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если

Olivier Simon a écrit:

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Dommage, ça m'aurait plu.

Anoev a écrit:

[ ça m'aurait plu.

Это мне бы нравилось !

Надо, чтобы ты завтра уехал = il faut que tu partes demain.

C'est bien un subjonctif. Simplement en russe, conditionnel et subjonctif empruntent les mêmes formes, et tout est fonction de la subordonnée et des introductifs. чтобы est la forme typiquement subjonctive renforçante de бы simple. Par contre, en sens conditionnel on n'aura jamais чтобы.

Olivier Simon a écrit:

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Dans l'article sur le conditionnel,

Wiki a écrit:

In Russian, the conditional mood is formed by the past tense of the verb with the particle бы by, which usually follows the verb. (...)This form is sometimes also called the subjunctive mood.

D'où la confusion...

Par ailleurs je pense que Troubadour voulait dire qu'un verbe conjugué au conditionnel peut prendre d'autres valeurs :
- Si j'avais des forces, je monterais
- J'aurais des forces, je monterais

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.

Pour un nombre relativement important de verbes aneuviens finissant par des consonnes (sauf les verbes en -en), l'indicatif présent et le subjonctif présent, sont, au singulier, homonymes parfaits. Quand on utilise la particule kjas, ça passe inaperçu (conditionnel) et la traduction en français (et d'autres langues) ne pose pas de problème. Mais avec des conjonctions comme sortep (de sorte que), qui peuvent appeler les deux modes (conséquence ou but). Heureusement, les temps utilisés dans ce cas ne sont pas homophones (utilisation calque du français dans ce cas : passé simple et imparfait)

Nep lug ere sortep er progăr bizlas = il n'y avait pas de lumière de sorte que nous avançâmes discrètement.
La doră ese lehùsun àr lugse sortep er ere prog bizlas = On nous fit éteindre les lumières de sorte que nous avançassions discrètement (  ).

Au présent et au futur (concordance des temps), c'est pas le même genre d'exercice, parce que là, on trouve les mêmes temps, donc des flexions homophones. Heureusement, il n'y a pas d'ambigüité de sens.

Olivier Simon a écrit:

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.

En réalité, parler de conditionnel ou de subjonctif est très impropre. Strictement parlant, il n'existe en russe que le présent, le passé, l'impératif, les gérondifs et les participes. Et l'axe fondamental de la grammaire verbale est celui qui oppose perfectifs/imperfectifs (et secondairement déterminés/indéterminés).

Pour le conditionnel et le subjonctif, comme dit par Bororo, les russes parlent d'hypothétique (cf. par ex. Grammaire de Davydoff et Pauliat), introduit par des particules comme бы ou  чтобы (+ verbe au passé), пусть (+ futur perfectif la plupart du temps, quelquefois le présent), ли (+ temps du discours direct, pour le discours indirect), если (+ passé ou infinitif selon les cas, pour les conditions réalisées, если  бы , sinon), ou encore до того, как (+ passé ou futur).

Dans Tchékhov (Беда), on trouve par exemple :
- Гляди, Иван Данилыч, как бы и тебе ие досталось! = Prends garde, Ivan Danilovitch, de ne pas attraper toi aussi quelque chose!
C'est typiquement un hypothétique (subjonctif en français).

Troubadour a écrit:

Dans Tchékhov (Беда), on trouve par exemple :
- Гляди, Иван Данилыч, как бы и тебе ие досталось! = Prends garde, Ivan Danilovitch, de ne pas attraper toi aussi quelque chose!
C'est typiquement un hypothétique (subjonctif en français).

C'est la notion qu'on retrouve en comunleng sous le nom d'"irréel" (mode regroupant le subjonctif et le conditionnel), en basque (temps) et en ŧhub (un des trois modes remplaçant le subjonctif et le condittionnel) sous le nom d'"éventuel".

Doj-pater a écrit:

Un mot sur le subjonctif
Après, promis, je n'en reparlerai plus sur ce fil.

Pourquoi n'en as-tu pas parlé sur ce fil-ci ? c'est un mystère qui me dépasse.

Doj-pater a écrit:

Ok, Anoev, j'aurais dû mettre des gants et dire "n'existe pratiquement plus"… mea culpa

Disons qu'il est très peu employé (encore plus rarement qu'en français) mais il existe réellement. On va pas r'venir là d'ssus.

Le problème avec le subjonctif, du moins en français, c'est qu'il est méconnu. Soit on ne l'utilise pas du tout (imparfait, plus-que-parfait) soit on l'utilise à tort et à travers (subjonctif passé derrière "après que"). Alors du coup, pas mal de linguistes le regardent un peu comme s'ils avaient affaire à un bâton merdeux. Or, comme son nom l'indique, le subjonctif, c'est la perception du procès par le sujet, et non pas seulement un impératif sous d'autres oripeaux (ce qui a donné le volitif en espéranto).

Doj pater a écrit:

Remarquons que pour bien des verbes fr. il n'y a pas de différence entre certaines formes du subjonctif présent et de l'indicatif: je lave, tu travailles, et ça ne choque personne ! Pourquoi est-ce que cela choquerait davantage en Uropi ?

C'est vrai, du moins si on excepte les 2me et 1re personnes du pluriel : j'ai la même chose au singulier d'un nombre non négligeable de verbes aneuviens (des verbes ne se terminant ni par -E ni par -EN (plus open) et qui n'ont pas de voyelle longue dans leur radical), et en plus, cette similitude se retrouve à l'imparfait (à la différence du français, mais ça évite les flexions baroques) puisque le subjonctif imparfait aneuvien, c'est simplement ere + le subjonctif présent. Les 2*3 temps du subjonctif aneuvien sont invariables*

Doj pater a écrit:

Que le subjonctif imparfait n'existe plus en français que sous la forme de vestige (comme le subj. anglais); selon moi, une excellente évolution
Il eut fallu que vous fissiez    

À cause de ses flexions. Et pourtant, toi qui parlais d'homonymie de flexions : l'imparfait du sub' des verbes du deuxièmes groupe (-iss-) est tout-à-fait potable.

Doj pater a écrit:

Qu'apportent de plus les "sache, fasse, puisse, veuille…" par rapport aux "sais, fait, peux, veux…" ? Si ce n'est une difficulté supplémentaire et souvent insoluble pour les malheureux apprenants qui n'ont pas de subjonctif dans leur langue.

L'usage du subjonctif, à savoir le procès filtré par le sujet par rapport au sujet (ou une nécessité) pas filtré du tout (indicatif).

Ce qui me paraît     en français, c'est l'expression d'un fait hypothétique par un verbe à l'indicatif :

ils auront eu un empêchement.

Traduit en aneuvien par : ar mir habéa ùt osdòraċ et en psolat par :  havariden un impesimentum.

Je pense qu'avec des flexions simples et faciles à retenir (comme en volapük), on peut obtenir, dans une idéolangue, un subjonctif aussi limpide qu'un conditionnel. Bon, m'direz-vous, pourquoi alors ne pas utiliser le conditionnel, dans ces conditions, ou bien avoir un mode commun aux deux, comme en Comunleng ?

Tout dépend comment on voit les choses. La solution comunleng est intéressante et ouvre la voie à un vrai mode hypothétique, différent de ce qu'on trouve en espéranto. Ce n'est cependant pas encore celle que j'ai choisie pour l'aneuvien (libre aux autres de voir les choses autrement). En aneuvien, le conditionnel est utilisé vraiment des conditions... de condition : "si... alors... sinon" ; ou bien "au cas où". Et la particule du conditionnel (kjas) voisinent aussi bien avec des verbes conjugués à l'indicatif présent qu'au subjonctif (présent ou passé) pour permettre des nuances calquées du latin : SI VENIAS LÆTVS SIM ; SI VENIRES LÆTVS ESSEM ; SI VENISSES LÆTVS FVISSEM. On trouve des nuances à peu près analogues derrière kosev quan.

Je pourrais ajouter comme ça une pleine page d'utilisations aneuvienne du subjonctif, mais pour l'instant, je m'en tiens là.

Olivier Simon a écrit:

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.

Parfaitement! Aucune ambiguité.

J'ai eu, moi aussi j'ai eu des hésitations, mais c'était aux tous premiers temps de l'aneuvien (portait-il déjà c'nom-là, d'ailleurs), et ce n'était pas à propos du subjonctif. L'idée d'en faire un mode invariable mais personnel, m'est venue dès que j'ai introduit ce mode en aneuvien (c'est-à-dire... quelques mois, au plus un an après l'indicatif ; le conditionnel et l'impératif ont suivi). Les plus grosses hésitations que j'ai eu, c'a été pour le participe.

Lisez ces deux phrases :

Citation :

Bien qu'il ait plu, je suis sorti

Même s'il avait plu, je serais sorti.

Ne trouvez-vous pas quelque chose d'étrange ?

Réponse lundi si vous n'avez pas trouvé.

'

Pomme de Terre a écrit:

J'imagine que c'est le constat au subjonctif et la supposition à l'indicatif qui te chagrinent ?

Bravo Pomme de terre ! T'as trouvé du premier coup !

J'ai pas été malin, su'c'coup-là : j'aurais dû demander les propositions par messagerie privée. Mais c'est bien ça. Main'nant, je m'demande s je ne vais pas modifier ce que j'ai écrit là et de prescrire l'indicatif, puisqu'il s'agit d'un fait avéré (il me connait), ce qui donnerait :

Obtep da kógste es, da sàlansa nep es!

Par contre, anqtet préconise déjà le subjonctif (imparfait ou plus que parfait).