La langue auxiliaire idéale pour vous?

PatrikGC a écrit:

Certains aspects de l'uropi en sont restés à un stade un peu dépassé en ancien. 
Exemple le féminin.

J'osois point y dire. Je suis point l'seul à y penser. L'indo-européen, s'il a des atouts (y ratisse très large, de l'Europe (presque) entière au golfe du Bengale) n'a pas que des atouts. Au niveau géographique, c'est superbe ; au niveau temporel, par contre, c'est pas tip-taupe.

Citation :

PatrikGC a écrit:Certains aspects de l'uropi en sont restés à un stade un peu dépassé en ancien. 
Exemple le féminin.

Désolé, je na'i plus internet

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certains aspects de l'uropi en sont restés à un stade un peu dépassé en ancien. 
Exemple le féminin.

J'osois point y dire. Je suis point l'seul à y penser. L'indo-européen, s'il a des atouts (y ratisse très large, de l'Europe (presque) entière au golfe du Bengale) n'a pas que des atouts. Au niveau géographique, c'est superbe ; au niveau temporel, par contre, c'est pas tip-taupe.

Nous avons déjà causé 36 fois de la faiblesse "féminine" de l'uropi.

Comme je l'ai souvent dit, l'uropi est une bonne idée, surtout d'un point de vue vocabulaire, mais je suis un peu plus réservé quant à la grammaire. 

J'avoue que quand j'ai découvert pour la 1ère fois l'uropi, j'ai cru toucher le Saint Graal

Au niveau lexical, c'est vraiment superbe, je m'y retrouve même dans certains mots (souvent grâce à des coïncidences). Pour les conjugaisons, j'comprends bien qu'Dopa ait été puiser dans les points communs de pas mal de langues I-E, mais là, je m'y retrouve déjà moins (surtout la forme auxiliaire + participe passé, qui me semble usée jusqu'à la trame, mais bon, c'est mon avis personnel). Pour la déclinaison, j'en avais d'jà parlé : deux cas (ici, en plus nu nominatif, c'est l'génitif ; en espéranto, c'est l'accusatif), c'est à la fois trop et pas assez, bon, là aussi, c'est mon ressenti. Bref : on peut pas tout avoir : le Kotava a une grammaire extraordinaire, par contre, le lexique est dissuadant ! Bref, on peut pas tout avoir ! Et si...

Laisse-moi deviner : et si on conjuguait les 2 ?

L'urava/urova ?

PatrikGC a écrit:

La preuve que les stats sont utiles, à condition de ne pas les biaiser et de ne pas en tirer des conclusions trop hâtives.

Tout comme les listes interminables de comparaisons lexicales dont on ne connait jamais les situations réelles d'usage et de sémantisme des termes pris individuellement.

Anoev a écrit:

... on peut pas tout avoir : le Kotava a une grammaire extraordinaire, par contre, le lexique est dissuadant ! Bref, on peut pas tout avoir ! Et si...

Objectivement, un lexique auquel tu ne peux pas te raccorder aux branches et épines est bien plus motivant à apprendre que toutes les ressucées romano-europo-nostalgiques. C'est un territoire nouveau qui est devant l'aventurier épris d'autre chose que de pseudo-mémorisations dont l'IA et les traducteurs automatiques commencent à avoir la peau et même la moelle.

PatrikGC a écrit:

Laisse-moi deviner : et si on conjuguait les 2 ?
L'urava/urova ?

Ou le kotopi...? Ah non ! Pas de tel mélange entre l'eau et le feu...

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev a écrit:

... on peut pas tout avoir : le Kotava a une grammaire extraordinaire, par contre, le lexique est dissuadant ! Bref, on peut pas tout avoir ! Et si...

Objectivement, un lexique auquel tu ne peux pas te raccorder aux branches et épines est bien plus motivant à apprendre que toutes les ressucées romano-europo-nostalgiques. C'est un territoire nouveau qui est devant l'aventurier épris d'autre chose que de pseudo-mémorisations dont l'IA et les traducteurs automatiques commencent à avoir la peau et même la moelle.

Ca aide quand même, et si le lexique est bien choisi, il peut même t'aider à reconnaître des mots dans d'autres langues. J'ai ainsi pu échanger très basiquement avec des Roumains et des Arabes à partir de mots sambahsa dont, certes, je connaissais l'origine. En revanche, apprendre quelque chose dont on ne sait que la seule utilité n'est que pour une seule langue est moins motivant.

Et le problème que j'ai eu avec le Kotava (dont, en effet, la grammaire est très précise), c'est que comme c'est entièrement a priori, on est vite paumé si l'on ne trouve pas le mot dans le dico et si l'on ne peut y remédier par affixation ou composition.
En sambahsa, on arrive généralement à assimiler pas mal de mots dans les règles orthographiques et donc j'ai déjà pu "claviarder" facilement en Sambahsa sur des sujets inattendus comme la musique, l"informatique ou le sexe....

Olivier Simon a écrit:

Et le problème que j'ai eu avec le Kotava (dont, en effet, la grammaire est très précise), c'est que comme c'est entièrement a priori, on est vite paumé si l'on ne trouve pas le mot dans le dico et si l'on ne peut y remédier par affixation ou composition.

Quand on commence à bien maîtriser et sur la durée, ce qui est désormais modestement un peu mon cas, on se rend compte de fils sémantiques sous-jacents et subtils, c'est vraiment fascinant (Staren, waouh!), il y a en réalité derrière au profond des tresses-racines insoupçonnables au profane.

Il y a parfois dans la vie des miracles qui arrivent quand on ne s'y attend plus: Internet fonctionne à nouveau ! Amen !
Il faut dire qu'ils (qui "ils" ?) ont volé 300 m de cables pour récupérer le cuivre > tout le secteur sans accès !!!

Citation :

Olivier Simon
Ca aide quand même, et si le lexique est bien choisi, il peut même t'aider à reconnaître des mots dans d'autres langues. J'ai ainsi pu échanger très basiquement avec des Roumains et des Arabes à partir de mots sambahsa dont, certes, je connaissais l'origine. En revanche, apprendre quelque chose dont on ne sait que la seule utilité n'est que pour une seule langue est moins motivant. 

J'ai plusieurs fois fait la même expérience avec l'Uropi avec des Albanais et des Slaves…

Citation :

PatrikGC a écrit:
Certains aspects de l'uropi en sont restés à un stade un peu dépassé en ancien. 
Exemple le féminin.

Voici la réponse que j'avais entamé hier avant la coupure

Bon je ne vais pas répéter ce que j'ai dit des centaines de fois.

Doj-pater a écrit:

… qui sont des idéologies: quand la langue est soumise à l’idéologie, on est chez Orwell, chez Hitler ou chez Staline…

ou chez les wok(e)s...

Ah la fameuse loi de Godwin

Wikipedia a écrit:

La loi de Godwin est une loi empirique énoncée en 1990 par Mike Godwin, d'abord relative au réseau Usenet, puis étendue à Internet :
   « Plus une discussion en ligne se prolonge, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

Citation :

*Mon hypothèse est celle d’une nécessité matérielle: difficile de dire: « un boeuf donne du lait » (*g^wou-) indifférencié, ou qu’un «coq donne des oeufs» indifférencié, ou qu’un «chien a des petits» (*kwōn) indifférencié…

... et que la sentinelle a des co[.]ones   ...!

@Doj-Pater : bon courage pour le vol de câbles. Moi, j'ai eu ça l'année dernière, ça a été le cauchemar !

Velonzio, ton inter aurait plus sa place dans ce fil.

T'es modérateur, moi pas.

Je ne peux donc déplacer mon inter. Mais si effectivement tu trouves que sa place est plus là-bas, vu que tu peux déplacer le sinter, vas-y pas de souci.

C'est fait.

Velonzio a écrit:

Distinguer le féminin ou du moins, en fait le masculin et lui, ce dernier comme sous genre me parait, bien évidemment naturel, car effectivement naturellement et biologiquement la femelle est plus importante puisque plus centrale et cruciale dans la reproduction.

Quelques faits biologiques (non évidents bien évidemment : un coq ne pond pas d'oeuf, un taureau ne fait pas de veau, un étalon ne fait pas de poulain, pas plus qu'un homme n'est enceint ni n'accouche au mieux il fera une grossesse nerveuse):

Donc devant ces preuves manifestes d'inégalité et différenciation biologique, n'en déplaise aux mâles, oui toute réaction à vouloir rendre le masculin dominant n'est ni plus ni moins que la non acceptation de sa condition masculine, lorsqu'on est homme ou mâle et n'est que de la jalousie purement et simplement.
C'est une question de point de vue, l'uropi n'a pas de masculin, mais un neutre où le féminin peut être précisée.

Donc, par exemple l'uropi rendra la formation du masculin homologue à celle du féminin lorsque les hommes pourront tomber enceints et ça ne me parait pas être demain la veille 

Alors c'est peut être vrai qu'une seule vraie LAI ne devrait avoir que deux genres de cette catégorie : le féminin et le non féminin (on pourrait bien sûr y adjoindre des distinctions animés ou comptables).

Je suis entièrement d'accord… je crois que les choses se sont faites de manière naturelle: chez les animés on a donné des noms différents non seulement aux hommes et aux femmes (voir ci-dessus), mais aussi aux animaux familiers: *hₐeiǵs,  *koǵʰéhₐ-,*gʰaidos = la chèvre, *kápros, *bʰuǵos, *hₐeǵós =le bouc, *tauros, *ursn-bʰo- = le taureau, *woḱéhₐ-, *gʷeh₃us, *gʷṓus = la vache, *uk(ʷ)sēn- = le boeuf

et à un moment donné, il a fallu généraliser cette distinction de la femelle, alors on a inventé un suffixe pour former le féminin; on le voit déjà avec le cheval: *márkos, *h₁éḱwos et la jument *h₁éḱwehₐ-, le mouton: *h₂ówis, et *h₂owikéhₐ- = la brebis, mais le bélier: *moisós, *urs-ni- et l'agneau: *h₂egʷnos, *wr̩h₁ḗn ont bien des noms différents.

Ben tu vois, t'as été plus rapide que moi, parce que j'ai transféré l'inter de Vélonzio là-bas (le fil est plus adapté).

Peux-tu me rendre un service ? copier ta dernière inter ici et la mettre derrière celle de Vélonzio dans le fil adéquat ? Tu pourras effacer l'original situé ici.

Mercidavance.

Non, je réponds à une critique formulée ici (pas là-bas) sur le féminin en Uropi, je ne vois pas l'intérêt de la déplacer; je ne suis pas un fan du zapping à tout-va.

'près tout, fais comm'tu veux.

Doj-pater a écrit:

Mon hypothèse est celle d’une nécessité matérielle: difficile de dire: « un boeuf donne du lait » (*g^wou-) indifférencié, ou qu’un «coq donne des oeufs» indifférencié, ou qu’un «chien a des petits» (*kwōn) indifférencié…

Si  une chienne a des petits, c'est qu'un chien ♂ a dû faire le nécessaire, non ?

C'est pas un loup que tu as vu, mais une hyène
C'est pas un loup que tu as vu, mais une louve.

Pour "loup", est-ce que tu traduis vulp dans les deux phrases ? ou bien mets-tu mazi vulp dans la seconde ?

Celle-là (avec le lion) n'est pas mal non plus.

Anoev a écrit:

Si  une chienne a des petits, c'est qu'un chien ♂ a dû faire le nécessaire, non ?

Oui, mais comme le fait si bien remarquer Velonzio dans son inter qui est partie sous d'autres cieux, ce n'est pas du tout la même chose:
5 minutes de plaisir (partagé, j'espère), 9 mois d'attente (avec tous les désagréments que cela implique) puis "tu accoucheras dans la douleur"
On ne peut absolument pas mettre les deux sur le même plan…

Citation :

C'est pas un loup que tu as vu, mais une hyène
C'est pas un loup que tu as vu, mais une louve.

1) Tu vizì ne u vulp, ba u hien… aucun problème

2) Comment font les anglais ? You didn't see a wolf, but a wolf ?
Ce qui montre qu'on ne peut pas retirer une phrase de son contexte (les politiciens le savent à leur détriment)

Donc cette phrase arrive après au moins une autre du style:
Jesta i vizì de vulp we tudì du ovine
Hier j'ai vu le loup qui a tué 2 moutons
2) Tu vizì ne u maz ba u fema (tu n'as pas vu un mâle, mais une femelle): (cf. ang:male… female, he… she)
et la suite qui explique tout:
Vulpas se mol fami wan lu av vulpite id lu doʒ nuro la
Le louves sont très affamées quand elles ont des petits et il faut les nourrir

(je ne sais pas si les louves sont vraiment + affamées que les mâles quand elles ont des petits, mais c'est un contexte plausible… et qui souligne une fois de plus la différence entre mâle et femelle, comme le dit Velonzio)

Dans tous les exemples donnés ici une fois que l'on a dit que le loup était un nom masculin, aucun exemple n'indique qu'il s'agit de loups mâles…

La plupart des langues malayo-polynésiennes se contrefichent du genre. Si elles doivent le préciser, elles ajoutent un terme qui signifie à peu près "male" ou "femelle", ou parfois "monsieur/homme" ou "madame/femme". Le fameux "vahiné" en fait partie.

PatrikGC a écrit:

La plupart des langues malayo-polynésiennes se contrefichent du genre. Si elles doivent le préciser, elles ajoutent un terme qui signifie à peu près "mâle" ou "femelle", ou parfois "monsieur/homme" ou "madame/femme". Le fameux "vahiné" en fait partie.

Le tout étant de savoir, dans VA-HI-NE*, quel est l'affixe de genre ? le préfixe VA- ? l'infixe -HI- ? ou le suffixe -NE ? Mon ignorance en polynésien ayant la taille de certains cratères lunaires ne me permet pas de répondre.



*Moi, pour ce nom, je m'foule pas, puisque vahine est la traduction polynésienne de "femme", y a pas de raison que je crée un terme spécifique, c'est comme pour squaw, donna ou woman : chez moi, c'est vaxènkad, et p'is c'est tout.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

La plupart des langues malayo-polynésiennes se contrefichent du genre. Si elles doivent le préciser, elles ajoutent un terme qui signifie à peu près "mâle" ou "femelle", ou parfois "monsieur/homme" ou "madame/femme". Le fameux "vahiné" en fait partie.

Le tout étant de savoir, dans VA-HI-NE*, quel est l'affixe de genre ? le préfixe VA- ? l'infixe -HI- ? ou le suffixe -NE ? Mon ignorance en polynésien ayant la taille de certains cratères lunaires ne me permet pas de répondre.


*Moi, pour ce nom, je m'foule pas, puisque vahine est la traduction polynésienne de "femme", y a pas de raison que je crée un terme spécifique, c'est comme pour squaw, donna ou woman : chez moi, c'est vaxènkad, et p'is c'est tout.

Le mot complet.
- Vahine = féminin
- Tāne = masculin

Te metua = le parent
Te metua tāne = le père
Te metua vahine = la mère

Donc Te fait figure d'article défini, si j'comprends bien. Je suppose que les autres termes familiers (cousin, enfant, grand-parent, conjoint etc.) se placent derrière te et éventuellement devant le mot du genre (tāne ou vahine), lequel peut, par exemple, servir d'adjectif, comme tu nous as dit (masculin ou féminin). Partant de là, vahine tout seul serait incomplet pour dire "la femme (adulte)" : il faudrait un épithète entre ce dernier et te, non ? Ou bien ce terme se suffit-il à lui-même dans cette acception (femme adulte) et seules les autres tranches d'âges (enfant, ado, vieux...) nécessitent un terme complémentaire ?

Te est en effet l'article défini.

Vahine est à la fois nom, adjectif, voire verbe. Tout dépend de la place.

Purotu = belle, beau, charmant, agréable, jeune fille
Te purotu = la jeune fille
Te vahine purotu = la belle femme (vahine=nom, purotu=adjectif)
Te porotu vahine = la jeune fille féminine
E mea purotu te vahine = la femme est belle

mea = quelque chose, truc = particule utile pour remplacer le nom et transformer la suite en adjectif.
E mea = introducteur d'une qualité en temps que "verbe".