La langue auxiliaire idéale pour vous?

Quand on parle de langues le pus parlées au monde: anglais, espagnol, mandarin… (le fr. vient loin derrière…) et de soft power (American of course: on ne dit pas 软实力 ruǎn shílì), on a un peu tendance à oublier le pays le plus peuplé du monde et qui est en plein essor, même s'il est loin d'avoir résolu tous ses problèmes (pauvreté, agriculture… etc.):

L'Inde
Sur le plan linguistique, l'Inde n'a pas de langue nationale, mais 18 langues officielles, si je me souviens bien. Le hindi est la langue la plus parlée, mais les états du sud, comme le Tamil Nadu où l'on parle des langues dravidiennes, ne veulent pas qu'on leur impose le hindi.

L'anglais contrairement aux préjugés n'est parlé que par 5% de la population: j'en ai fait l'expérience dans la campagne indienne en visitant une école: très intéressant (par ex. la prière à Sarasvathi, déesse de la culture, avant de rentrer en classe); j'avais plein de questions, mais aucun des profs des écoles ne parlait anglais.

Peut être que l'Inde pourrait être intéressée par une LAI indo-européenne comme l'Uropi…

Même chose en Afrique: au Forum des langues de Toulouse, une Ivoirienne m'a dit: "Chez nous on parle 60 langues différentes; une LAI serait la bienvenue; pour le moment, on utilise le fr. qui est la langue de l'ex-colonisateur (qui, inutile de le répéter, n'a pas bonne presse en Afrique en ce moment) pour communiquer avec les autres ethnies."

Le dioula est pas mal utilisé comme lingua franca en Côte d'Ivoire, une solution serait de l'enseigner à plus grande échelle et lui donner plus de reconnaissance officielle.

Doj-pater a écrit:

L'anglais contrairement aux préjugés n'est parlé que par 5% de la population: j'en ai fait l'expérience dans la campagne indienne en visitant une école: très intéressant (par ex. la prière à Sarasvathi, déesse de la culture, avant de rentrer en classe); j'avais plein de questions, mais aucun des profs des écoles ne parlait anglais.

5% d'un milliard 400 millions, cela fait 70 millions de personnes. Cela comprend la quasi-totalité des Indiens qui sont en contact avec des étrangers pour une raison ou pour une autre, les professionnels de l'informatique, les médecins, la haute administration, les douaniers, les professionnels du tourisme, etc. Les autres Indiens n'ont pas de raison particulière d'apprendre l'anglais, ou de s'en souvenir s'ils l'ont appris à l'école.

Ça ne changerait pas grand-chose d'inscrire l'anglais comme matière obligatoire dans les écoles indiennes, si ce n'est déjà fait. La capacité linguistique de la plupart des gens est d'une langue et demie : leur langue maternelle, et une autre langue qu'ils parlent juste assez bien pour se débrouiller comme touristes, sans plus. C'est vrai même pour des gens cultivés. Je connais un professeur  d'histoire à Bruxelles qui ne parle que le français. Le flamand, matière obligatoire dans les écoles belges, ne l'a jamais intéressé, il est incapable de faire une phrase. Le gag, c'est qu'il a un nom flamand ! Je pourrais citer des dizaines d'exemples semblables.

Quand on me dit que dans tel pays les gens parlent quatre ou cinq langues, je suis sceptique. Il suffit d'aller en Belgique ou en Suisse, deux pays où pourtant le niveau éducatif est élevé, pour se rendre compte que la plupart des gens ne s'intéressent pas aux langues des autres communautés. Au Canada, c'est pire. Les Canadiens anglophones capables de parler couramment le français (pourtant matière obligatoire dans les écoles) sont franchement minoritaires.

@Vilko : Oui (sauf au Luxembourg....); d'une part, c'est vrai que tout le monde n'est pas doué pour les langues, mais d'autre part, les méthodes d'enseignement laissent à désirer.

Et il y a bien sûr l'attrait de chaque langue et que les locuteurs essayent de véhiculer. De temps en temps je "révise" un peu "mes" langues. J'ai un niveau ultra-basique en néerlandais; même en s'y intéressant on en fait vite le tour : on a les infos néerlandaises qu'on veut, mais, en revanche, la chaîne belge flamande se limite au territoire du Royaume pour l'internet. Les Néerlandais sont tellement anglicisés qu'ils ont supprimés les cours de littérature néerlandaise et les ont remplacé par ceux de littérature anglophone, et j'ai déjà vu un témoignage d'un Anglophone (non-identifiable comme tel) qui racontait qu'un mendiant lui avait fait la manche... en anglais. Certains se demandent si le néerlandais existera encore dans 100 ans.

C'est à peine mieux dans les autres pays nordiques : je connais un jeune Alsacien (pas membre de ce forum) passionné de sa langue régionale et des langues germaniques. Un jour, il avait le moral dans les chaussettes parce qu'il avait essayé de s'adresser à un Norvégien dans sa langue mais que ce dernier l'avait rembarré pour continuer en anglais !

Doj-pater a écrit:

Même chose en Afrique: au Forum des langues de Toulouse, une Ivoirienne m'a dit: "Chez nous on parle 60 langues différentes; une LAI serait la bienvenue; pour le moment, on utilise le fr. qui est la langue de l'ex-colonisateur (qui, inutile de le répéter, n'a pas bonne presse en Afrique en ce moment) pour communiquer avec les autres ethnies."

Ma compagne Ivoirienne et sa famille parle leur langue la baoulé (nom pour les français, sinon la langue s'appelle le wablé) et le français.
Comme ça fait partie de la grande famille de langue africaine (nigéro-congolaise), elle comprend un peu l'akan (pas sûr de l'orthographe).

On est pas loin de Vilko.

Pour l'Ide j'avais retrouvé un Indien en stage de police dans le train de nuit Paris-Venise, son anglais m'était limpide te parfaitement compréhensible, bien plus que celui de n'importe quel anglophone et bien évidemment de n'importe quel Anglais, encore pire.

(J'ai pas mal d'anecdote sur mes trajets en train de nuit pour Padoue, puisque je travaillais pour une entreprise italienne padouane : Australien, Slovène, Indien, Coréens).

***

Combien de fois, ça m'est arrivé avec mon accent français, quand j'essayais de parler dans la langue de mon locuteur de me faire rembarrer...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Combien de fois, ça m'est arrivé avec mon accent français, quand j'essayais de parler dans la langue de mon locuteur de me faire rembarrer...

Pas très... fair-play, l'interlocuteur en question.

J'ai eu un autre genre de mésaventure à la gare de Tapolca (Hongrie), ou je devais avoir un renseignement sur un horaire de correspondance pour un train en direction de la Slovénie :

-Parlez-vous français ?
-Nem*
-Do you speak english ?
-Nem
-Sprechen sie deutsch?
-Nem
-Esperanto?
-Nem.
Alors, à bout de patience :
-Ep or lokùt anoevens?
-Nem°.

*"Non", en hongrois.
°Là, j'dois avouer que si elle m'avais répondu jo ou igen (oui, respectiv'ment en aneuvien et en hongrois), j'en aurais été estomaqué !

Je vais vous dire: en notre époque qui marche sur la tête, entre mondialisation sans âme, purement mercantile et totalement court-termiste, et extrémismes millénaristes ou flagellants merdoyant d'anathèmes, et pire encore exacerbations des "identifications ethno-facho-religieuses" à la con, il n'est pas si impossible que ça qu'une utopie d'identification autour d'une langue déconnectée de toutes ces imbecilités décérébrées finisse par fédérer ce qu'il va rester d'humanistes et de rêveurs aimant leur prochain et ouverts à la curiosité simple et candide, pour peu que quelques personnages emblématiques s'en prévalent comme instrument de pure culture, d'ultime refuge de la lumière. Une espèce de franc-maçonnerie du troisième millénaire.

Vilko a écrit:

Je connais un professeur d'histoire à Bruxelles qui ne parle que le français. Le flamand, matière obligatoire dans les écoles belges, ne l'a jamais intéressé, il est incapable de faire une phrase. Le gag, c'est qu'il a un nom flamand ! Je pourrais citer des dizaines d'exemples semblables.

Quand on me dit que dans tel pays les gens parlent quatre ou cinq langues, je suis sceptique. Il suffit d'aller en Belgique ou en Suisse, deux pays où pourtant le niveau éducatif est élevé, pour se rendre compte que la plupart des gens ne s'intéressent pas aux langues des autres communautés.

La plupart des gens que je connais parlent au moins 3 langues. Il y a évidemment des exceptions. Ma femme, par exemple, ne parle que le français, donc je ne doute pas une seule seconde que tu connaisses un prof d'histoire dans le même cas.

Beaucoup de gens dans la vidéo sont des immigrés qui connaissent encore la langue de leur pays d'origine. Je vois autour de moi, en Région Parisienne, que la 2e génération se francise rapidement, au niveau linguistique, et oublie la langue de ses ancêtres. Bruxelles est une ville spéciale, officiellement bilingue, plus l'anglais des institutions européennes. Si l'on met de côté les migrants de la 1ère génération, on tend probablement vers une langue et demie : français, plus assez d'anglais pour se débrouiller ou pour les besoins professionnels, sauf pour les Flamands de Bruxelles.

Dans ma propre famille, si je mets de côté les langues de naissance des gens originaires d'autres pays, c'est juste français + anglais (en ayant tendance à oublier l'anglais faute de pratique), et parfois français tout seul, comme la génération d'avant. Deux de mes fils et l'une de mes belles-filles parlent aussi le japonais, s'ils ne l'ont pas oublié. J'ai aussi un fils qui apprend l'arabe marocain de son épouse, ce qui lui fera quatre langues, s'il n'en oublie aucune d'ici là.

La Belgique est un pays particulier sur le plan linguistique. La plupart des Français que je connais ne parlent que le français, avec parfois un peu d'anglais ou d'espagnol.

Vilko a écrit:

5% d'un milliard 400 millions, cela fait 70 millions de personnes.

Concentrés sur un petit territoire comme la France, effectivement, ça fait beaucoup, mais dilués dans la masse de plus d'un milliard 400 millions de personnes dans l'immensité du sous-continent Indien, ça fait vraiment peu.

Doj-pater a écrit:

Concentrés sur un petit territoire comme la France, effectivement, ça fait beaucoup, mais dilués dans la masse de plus d'un milliard 400 millions de personnes dans l'immensité du sous-continent Indien, ça fait vraiment peu.

C'est suffisant pour permettre à l'Inde d'accéder à la technologie mondiale (l'Inde est une puissance nucléaire et ses informaticiens sont renommés) et au commerce international. Avec l'anglais l'Inde a une langue qui permet à ses savants, à ses ingénieurs, à ses diplomates et à ses financiers de communiquer directement avec la plupart de leurs homologues du monde entier. Les 95% d'Indiens qui n'ont jamais besoin de communiquer avec des étrangers se passent fort bien de l'anglais, les traductions leur suffisent.

Pour ce que je peux en savoir (j'ai des amis d'origine indienne et je regarde de temps en temps les chaînes d'information indiennes comme Vantage et Hindustan Times) ils n'ont aucune envie que la culture occidentale telle qu'elle est devenue ces dernières années déteigne sur leur culture nationale, si l'on peut employer ce mot au singulier en ce qui concerne l'Inde.

D'un côté, l'Inde est l'une des plus grandes cultures au monde, les amateurs de PIE le savent bien avec le sanskrit.

D'un autre - et c'est là que les discours sur le modèle occidental me font ricaner - les indiens qui ont quelque moyen financier rêvent rarement d'aller méditer dans un ashram ou de vivre comme un fakir, ils rêvent surtout de consommer.... comme les Occidentaux.

Olivier Simon a écrit:

les indiens qui ont quelque moyen financier rêvent rarement d'aller méditer dans un ashram ou de vivre comme un fakir, ils rêvent surtout de consommer.... comme les Occidentaux.

C'est évident, la plupart des Indiens que je connais adorent consommer comme des Occidentaux, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont prêts à adopter le multiculturalisme à l'occidentale. Les Indiens ont élu comme Premier Ministre Narendra Modi, qui avait commencé sa carrière politique en organisant des pogroms anti-musulmans.

Ma belle-fille, Marocaine, est allée à l'université et adore porter des mini-jupes, ce qu'elle ne peut pas faire au Maroc. Il y a quelques mois je lui ai demandé ce qu'elle pensait d'un incident qui a eu lieu au Maroc en janvier dernier. Un Marocain, musulman sunnite, s'était converti à l'Islam chiite. Sa femme l'ayant dénoncé, il a pris un an ferme en vertu de l'article 220 du Code Pénal marocain, qui punit de prison quiconque pousse un musulman  à changer de religion (l'épouse du converti l'avait accusé de l'avoir contrainte à se convertir au chiisme). Lien

Elle m'a répondu que les chiites ne sont pas de vrais musulmans parce qu'ils ne suivent pas l'enseignement de Mahomet, mais celui d'Ali. Comme j'aime bien ma belle-fille, je n'ai pas osé lui dire que pour un Français attaché à la laïcité comme moi, le problème n'est pas de savoir si les chiites sont de "vrais" musulmans ou pas, le problème c'est d'aller en prison si l'on change de religion.

Les Marocains, même occidentalisés, sont très attachés à l'Islam sunnite, religion nationale. Le roi est aussi un chef religieux, il est Commandeur des Croyants. En terre d'Islam, ce n'est pas rien. La charia prévoit la mort pour les apostats, ceux qui abandonnent l'Islam. Le Maroc est plus avancé que l'Arabie Saoudite, qui applique la peine de mort pour ce crime. Au Maroc, c'est "seulement" une peine de prison.

Comme quoi, ce n'est pas parce que les gens aiment vivre à l'Occidentale et qu'ils parlent couramment français ou anglais qu'ils ont renoncé à leurs valeurs traditionnelles... Cela vaut aussi pour les Indiens.

Là, on quitte un peu la question de la LAI, mais je comprends tout-à-fait c'que tu veux dire en disant ça :

Vilko a écrit:

Le problème n'est pas de savoir si les chiites sont de "vrais" musulmans ou pas, le problème c'est d'aller en prison si l'on change de religion.

Je serais bien curieux de savoir où c'en est de la mentalité des Irladais dans les différents quartiers de Belfast.

Le débat ancien contre moderne, moderniste contre traditionaliste me parait interminable, dans toute société et celle française n'en est pas exempte s'affronte une force moderniste adaptative et une force traditionaliste et réactive, la base de la physique : action/réaction.

Les deux ont parfois des qualités et des avantages, mais aussi de nombreux défauts.
Toujours est-il que l'anglais bénéficie du softpower occidental et de l'impérialisme américain et que consommer à l'occidental fait rêver le mode entier.
Ayant par ma moitié connaissance de l'Afrique noire, c'est pareil.
Le but être riche, parce que l'argent résout tous les problèmes (c'est ainsi qu'ils croient, pensent et fonctionnent) et pouvoir ainsi consommer à l'occidental.

@ Vilko : OK, mais c'est alors une question de religion. Heureusement, ce n'est plus le cas en France. Mais dans le monde occidental, il y a de nombreux pays qui interdisent l'avortement, le mariage homosexuel, etc, sur l'influence de leur confession "chrétienne".

De LAI, sur notre planète, il ne peut y en avoir que plusieurs, certes, pas autant que de langues naturelles (sinon, à quoi bon !)*, mais il ne peut pas y avoir une LANGUE UNIQUE qui fasse une synthèse
-des langues flexionnelles et des langues isolantes
-des langues à systèmes d'écritures très différents
-des langues accusatives et des langues ergatives
-des langues ceci et des langues cela...

Et j'en oublie, des règles spécifiques, qui font l'identité de telle nation ou de telle culture et qui ne sauraient pas se mélanger dans un idiome unique, prétendument universel.



*Par contre, des persolangues, y pourrait y en avoir autant qu'on voudrait, mais c'est pas l'sujet ici.

Anoev a écrit:

De LAI, sur notre planète, il ne peut y en avoir que plusieurs, certes, pas autant que de langues naturelles (sinon, à quoi bon !)*, mais il ne peut pas y avoir une LANGUE UNIQUE qui fasse une synthèse

Une langue auxiliaire n'a nullement besoin de faire un synthèse des systèmes grammaticaux ou des écritures, des langues existantes. L'anglais, la langue la plus universelle de notre époque, est ce qu'il est, et des gens parlant des langues aussi différentes que le mandarin, le hindi et les langues du Nigéria, pour citer quelques exemples (avec, pour les Indiens et les Chinois, des systèmes d'écriture qui leur sont propres) s'en satisfont. L'anglais s'impose même aux Émirats.

Les Émirats sont des monarchies islamiques où le prêt à intérêt est interdit, car contraire au droit islamique. Cela n'empêche pas les Émiratis de parler anglais avec enthousiasme. Une langue est avant tout un outil de communication. Elle véhicule toujours une culture, mais cette culture peut varier dans le temps et dans l'espace. On peut dire que l'anglais véhicule simultanément plusieurs cultures, parce qu'il est parlé par des communautés souvent très différentes les unes des autres.

Le latin et l'arabe, qui étaient les langues de peuples polythéistes, adorant des centaines de divinités différentes, sont devenues les vecteurs des cultures monothéistes que sont le christianisme et l'Islam. Le russe, langue de la Russie impériale très chrétienne et très conservatrice, a été pendant 70 ans la langue du communisme athée.

Des langues comme l'anglais, le français, l'espagnol, le portugais, le russe et l'arabe sont devenues des langues à rayonnement international surtout par les forces des armées des pays les pratiquant et par l'étendue du colonialisme (à diverses époques, ça dépend des pays) des pays en question. Même si on peut critiquer certaines règles grammaticales de l'espéranto (et je m'en prive pas), on peut quand même noter une chose, c'est que cette LAI est devenue internationale (même si son audience est nettement moins forte que celle de l'anglais, et même du néerlandais) sans avoir tiré un seul coup de canon.

L'espéranto a trouvé un public seulement parce qu'il a été inventé pile au bon moment, celui où la concurrence entre les langues naturelles auxiliaires était rude et qu'aucune n'avait pour de bon dominé les autres comme le fait maintenant l'anglais. C'était l'époque où l'idée d'une LAI construite intéressait plus de gens que juste les idéolinguistes.

Le volapük eut été créé huit ans plus tôt. Il a eu un succès d'enfer. Si Schleyer avait été aussi bon négociateur qu'il fut bon idéolinguiste, le volapük aurait pu perdurer et faire face à l'espéranto naissant. Manqdebol...

Je pense que l'espéranto aurait quand même triomphé du volapük, d'abord grâce à sa plus grande facilité d'apprentissage pour les occidentaux, notamment au niveau du vocabulaire, beaucoup plus reconnaissable, ensuite grâce à sa popularité auprès de mouvements comme l'anarchisme.

Wojnicz a écrit:

... aurait quand même triomphé ...

Là, on navigue un peu dans le putatif, domaine où excelle, en effet, le conditionnel passé. Je prétends pas que tu aies tort, mais tu n'a pas systématiquement raison non plus. Tout dépend comment aurait (encore une expression putative : j'm'y mets aussi) évolué le volapük. Les tentatives de réformes d'Arie de Jong auraient-elles été suffisantes pour faire résister le volapük à la déferlante espérantiste, là, personne ne peut être sûr. En tout cas, l'espéranto a bien fait son chemin, certes, mais a quand même fini par faire long feu, comme on dit : entre 100 kilocuteurs* et 3 mégalocuteurs après plus d'un siècle d'existence, ça fait pas grand chose : c'est moins que le tchèque, qui n'est pourtant pas une langue qu'on peut considérer comme internationale (même s'y a une poignée de locuteurs en Slovaquie), mais bon, c'est la (vraie) LAI qui a le plus d'audience, alors...

*Et un mot-valise ! un ! -"lo"-, charnière commune à "kilo" et "locuteurs"...  

Anoev a écrit:

De LAI, sur notre planète, il ne peut y en avoir que plusieurs, certes, pas autant que de langues naturelles (sinon, à quoi bon !)*, mais il ne peut pas y avoir une LANGUE UNIQUE qui fasse une synthèse
-des langues flexionnelles et des langues isolantes
-des langues à systèmes d'écritures très différents
-des langues accusatives et des langues ergatives
-des langues ceci et des langues cela...

Et j'en oublie, des règles spécifiques, qui font l'identité de telle nation ou de telle culture et qui ne sauraient pas se mélanger dans un idiome unique, prétendument universel.

*Par contre, des persolangues, y pourrait y en avoir autant qu'on voudrait, mais c'est pas l'sujet ici.

En transposant ta réponse dans le domaine informatique et de l'analyse lexicale, il existe à la louche 3 façon de linéariser un arbre syntaxique :
 - Préfixe : et Anne Bernard
 - Infixe : Anne et Bernard
 - Suffixe : Anne Bernard et
Parfois, on assiste à un mélange de 2 logiques, voire de 3.
Mais là aussi, comment faire vraiment la synthèse de 3 systèmes qui sont des facettes ?

D'autant plus que "Anne Bernard" peut être
un nom de famille et un prénom
un prénom et un nom de famille.