La langue auxiliaire idéale pour vous?

L'implication, c'est usuellement : ¬p ∨ q

As-tu compris la logique de la fonction BOOL et des 1+2+4+8 ?

PatrikGC a écrit:

L'implication, c'est usuellement : ¬p ∨ q.

Bah ! aux lettres près...

PatrikGC a écrit:

As-tu compris la logique de la fonction BOOL et des 1+2+4+8 ?

J'ai compris qu'il s'agissait d'assembler plusieurs puissances de 2 ensemble (2⁰ à 2⁴), mais après...

Je pensais que mon dernier exemple était assez clair...
Ceci dit, avec AND, OR et NOT, tu couvres toutes les combinaisons. Le XOR facilite les choses.
L'électronique préfère les NAND et les NOR.

PatrikGC a écrit:

Ceci dit, avec AND, OR et NOT, tu couvres toutes les combinaisons. Le XOR facilite les choses.

Chez moi, ça donne EA, OD, NEP et OOD (une compression de od ... od ; bien lire /'o:d/ pour faire la différence avec /'ɔd/).

S'en déduisent NEA, NOD, NOOD...

PATRIK GC a écrit:

En général, quand une langue met ses déterminants avant ses déterminés, elle devrait logiquement employer ses postpositions. L'anglais est un contre-exemple.

Pas seulement: toutes les langues germaniques font de même: adj. devant, prépositions + compléments derrière, les langues slaves aussi (avec l'exception du polonais)

Doj-pater a écrit:

PATRIK GC a écrit:

En général, quand une langue met ses déterminants avant ses déterminés, elle devrait logiquement employer ses postpositions. L'anglais est un contre-exemple.

Pas seulement: toutes les langues germaniques font de même: adj. devant, prépositions + compléments derrière, les langues slaves aussi (avec l'exception du polonais)

J'aurais dû ajouter : parmi d'autres...

Patrik GC a écrit:

J'aurais dû ajouter : parmi d'autres... 

Oui, mais quand les "exceptions" sont + nombreuses que la règle, ce sont les exceptions qui deviennent la règle, et la "règle" les exceptions.

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

J'aurais dû ajouter : parmi d'autres... 

Oui, mais quand les "exceptions" sont + nombreuses que la règle, ce sont les exceptions qui deviennent la règle, et la "règle" les exceptions.

La plupart des langues qui mettent le déterminé après le déterminant ont des postpositions. Ce n'est pas pcq l'anglais est une langue très diffusée qu'il doit modifier les universaux. Idem pour le groupe germanique. Il est vrai qu'il y a souvent flottement quand le verbe est au milieu.

Mais il y a aussi les langues slaves dans leur quasi-totalité (sauf le polonais), les langues baltes, le grec moderne la plupart du temps; ça fait quand même beaucoup de monde, l'anglais n'est pas une exception… dans l'autre catégorie, je ne vois guère que le hindi et le japonais…

j'avoue que je suis perdu dans cet amoncellement de règles et d'affirmations 

Doj-pater a écrit:

j'avoue que je suis perdu dans cet amoncellement de règles et d'affirmations 

Il ne s'agit pas d'affirmations mais de constatations statistiques.

La plupart des règles s'enchaînent logiquement. On pourrait simplifier le tout en moins de paragraphes. Sur les 45 propositions, je crois qu'on peut réduire au tier, voire au quart. 

On peut en résumer un bon nombre à :

•  Si on a un ordre VSO, alors on a plutôt des prépositions et le déterminé avant le déterminant
  >> nom adjectif, verbe adverbe, génitif nom, etc.
  
•  Si on a un ordre SOV, alors on a plutôt des postpositions et le déterminant avant le déterminé
  >> adjectif nom, adverbe verbe, nom génitif, etc.

On peut même ne garder que les ordres VO et OV.

PatrikGC a écrit:

On peut en résumer un bon nombre à :

•  Si on a un ordre VSO, alors on a plutôt des prépositions et le déterminé avant le déterminant
  >> nom adjectif, verbe adverbe, génitif nom, etc.
  
•  Si on a un ordre SOV, alors on a plutôt des postpositions et le déterminant avant le déterminé
  >> adjectif nom, adverbe verbe, nom génitif, etc.
  

Ben... pour SVO (c'que j'connais, principalement), ça pourrait donner les deux possibilités, non ?

PatrikGC a écrit:

On peut même ne garder que les ordres VO et OV.

Du coup, on pourrait rapprocher VO de VSO ? Et pourtant, un sujet, c'est pas mince, non ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut même ne garder que les ordres VO et OV.

Du coup, on pourrait rapprocher VO de VSO ? Et pourtant, un sujet, c'est pas mince, non ?

Oui, on peut. 
Dans diverses langues romanes (et latines), le sujet est suffixé au verbe, donc le sujet est prsq effacé.
Ex : Leo un libro (esp), librum lego (lat)

PatrikGC a écrit:

Dans diverses langues romanes (et latines), le sujet est suffixé au verbe, donc le sujet est prsq effacé.
Ex : Leo un libro (esp), LIBRVM LEGO (lat)

En fait, ça vient surtout que les verbes sont conjugués à la personnes dans les deux langues (castillan & latin) que tu nous as mentionnées, en français (langue romane pourtant), ça va pas, parce que "je lis" et "tu lis", ont la même flexion verbale. Du reste, des langues à flexion verbales à la personne qui n'ont rien de romanes, je peux en citer trois, par ordre chronologique, pour mett'tout l'mond'd'accord : le volapük*, le kotava et l'elko.



*Encore que, pour cette langue, tu puisses toujours me dire que le pronom personnel sujet est suffixé au verbe : liladob buki ; belí va neva en kotava.

J'ai écrit "diverses", pas "toutes".
Et j'ai limité mes exemples à quelques langues romano-latines.
Il existe plein d'autres langues qui indiquent les personnes par des affixes sur les verbes.

Pour le français, n'oublie pas que dans certaines contrées et époques, on conjugue/ait les verbes au pluriel, même si le sujet est au singulier : j'avions pensé que...

PatrikGC a écrit:

J'ai écrit "diverses", pas "toutes".

Je r'connais, 'pis d'ailleurs, je suis loin de connaître toutes les langues, j'en reconnais qu'une pincée ! Par exemple,  en russe, un truc un peu "singulier" (façon d'causer beeen sûûr), on a, au présent et au futur de l'indicatif (verbes imperfectifs pour ce dernier), une conjugaison à la personne, et pourtant, les locuteurs gardent le pronom personnel. En tout cas, au passé, y sont obligés de l'garder, car la conjugaison se fait... en genre (du moins au singulier) : étrange ! J'sais pas si c'est pareil dans les autres langues slaves, ne les connaissant pas du tout.

PatrikGC a écrit:

Pour le français, n'oublie pas que dans certaines contrées et époques, on conjugue/ait les verbes au pluriel, même si le sujet est au singulier : j'avions pensé que...

Oui, mais là, c'est purement dialectal. C'est comme er ere erar dans le plus-que-parfait aneuvien d'Æstmor*. Faut les mettre dans les variantes, pas forcément répertoriées dans les académies (qu'elles soient réelles ou diégétiques).

*Du moins, pour le verbe ere, ou il se conjugue, composé, comme tous les autres verbes.

Je collectionne les grammaires, mon but est de connaître un maximum de mécanismes, que la langue soit naturelle ou artificielle. Il existe des milliers de langues réparties en plusieurs familles, je pense avoir "visité" 98% de celles-ci. 

'J'avions" est peut-être dialectal, mais c'est un fait qui aurait pu se généraliser dans une langue officielle. En espagnol d'Amérique, on assiste à ce genre de phénomène. En "argentin", le "tu" est remplacé par le "vous". En "mexicain", le "vous" est remplacé par "ustedes".

En fait, j'verrais bien (uniquement puisé dans les LAI*)

une conjugaison et une déclinaison type psolat
une phonologie type volapük
des mots corrélatifs type espéranto
un lexique type uropi (sauf pour les genres)
une gestion des genres type kotava.





*Ou peu s'en faut, comme le psolat.

Aurais-tu un petit exemple à nous fournir ?

Pour l'instant, aucun. T'as bien parlé d'idéolangue IDÉALE ? C'est pourtant clair : l'idéal n'existe pas, alors... on fait avec c'qu'on a, comme d'hab' !

une conjugaison et une déclinaison type psolat --> donc légèrement flexionnelle
une phonologie type volapük --> pas évident pour tout le monde (à cause des voyelles)
des mots corrélatifs type espéranto --> une des bonnes idées de l'espéranto
un lexique type uropi (sauf pour les genres) --> je suis d'accord avec toi
une gestion des genres type kotava --> là aussi, dans l'ensemble

Mes arguments :

les déclinaisons latines sont apprises jusqu'à St-Petersbourg, en psolat, elles sont juste plus faciles, mais les latinistes s'y r'trouv'ront.
Certaines voyelles, il est vrai ([ø], [y]), sont pas des plus aisées, mais pas bien plus dures que les diphtongues qu'on fait "avaler" aux écoliers et collégiens européens qui apprennent la langue du chat qu'expire. Et ces voyelles n'existent pas qu'en allemand, mais aussi en estonien, en hongrois, en turc, en finnois et en suédois (en plus du... français).
Les mots corrélatifs de l'espéranto, qui pourraient être un peu modifiés ont une structure modulaire qui est facile à se souvenir.
Les mots uropi sont, dans l'ensemble assez fluides.
Le système kotava des genres est des plus équilibré, et s'accordant bien à la fluidité des radicaux de type uropi.

Je ne crois pas qu'une langue auxiliaire, idéale ou non, puisse se faire à partir de statistiques qui peuvent rapprocher des langues qui n'ont rien à voir les unes avec les autres…Ce qui met à mal la cohérence…

De toute façon il manque le facteur humain: une langue est un organisme vivant comme un lézard ou un oiseau… et ça, ça échappe aux statistiques*
Autant demander à Chat GPT de nous fabriquer la langue idéale…

J'ai lu "La recherche de la langue parfaite" d'Umberto Eco qui montre que, depuis que le monde est monde, cette recherche a été tributaire des idéologies… judaïsme, christianisme… philosophies diverses et variées…

Oh, l'Uropi n'y échappe pas… il est imprégné de l'esprit des lumières… et des découvertes sur l'indo-européen (ce qui n'est pas une idéologie, d'ailleurs)

*j'avoue que je passe beaucoup de temps à faire des statistiques sur l'Uropi, sur l'apport des différentes (familles de) langues.

Doj-pater a écrit:

Je ne crois pas qu'une langue auxiliaire, idéale ou non, puisse se faire à partir de statistiques qui peuvent rapprocher des langues qui n'ont rien à voir les unes avec les autres…Ce qui met à mal la cohérence…

il me semble que l'uropi est la moyenne des diverses langues IE, soit qqpart des stats

Doj-pater a écrit:

De toute façon il manque le facteur humain: une langue est un organisme vivant comme un lézard ou un oiseau… et ça, ça échappe aux statistiques*
Autant demander à Chat GPT de nous fabriquer la langue idéale…

Oui, une langue évolue, change, remet en cause certains de ses fondamentaux...
Les stats sont un moyen de constater un état des lieux et d'éviter certains illogismes.

Peut-être que Chat GPT arriverait à nous pondre qqchose de potable, sans doute meilleur que tous ces fausses conlangues qui ne sont que de l'anglais relexifié.

Doj-pater a écrit:

J'ai lu "La recherche de la langue parfaite" d'Umberto Eco qui montre que, depuis que le monde est monde, cette recherche a été tributaire des idéologies… judaïsme, christianisme… philosophies diverses et variées…

Il existe bien des voix différentes pour mettre en place un codage de l'information.

Doj-pater a écrit:

Oh, l'Uropi n'y échappe pas… il est imprégné de l'esprit des lumières… et des découvertes sur l'indo-européen (ce qui n'est pas une idéologie, d'ailleurs)

Certains aspects de l'uropi en sont restés à un stade un peu dépassé en ancien. 
Exemple le féminin.
Oui, ça se passait ainsi avant, mais nous sommes maintenant. 
Perso, j'aurais tendance à virer les genres, mais c'est qd mm très pratique quand on écrit des nouvelles. 

Doj-pater a écrit:

*j'avoue que je passe beaucoup de temps à faire des statistiques sur l'Uropi, sur l'apport des différentes (familles de) langues.

La preuve que les stats sont utiles, à condition de ne pas les biaiser et de ne pas en tirer des conclusions trop hâtives.