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Sujet: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 13:14
Universaux linguistiques de Greenberg
Typologie (1-6) 1. Dans les phrases déclaratives avec sujet et objet nominaux, l'ordre dominant est presque toujours celui dans lequel le sujet précède l'objet. 2. Dans les langues à prépositions, le génitif suit presque toujours le nom dominant, tandis que dans les langues à postpositions, il précède presque toujours. 3. Les langues avec un ordre VSO dominant sont très souvent prépositionnelles. 4. Avec une fréquence extrêmement supérieure au hasard, les langues avec un ordre SOV normal sont postpositionnelles. 5. Si une langue a un ordre SOV dominant et que le génitif suit le nom dominant, alors l'adjectif suit également le nom. 6. Toutes les langues avec un ordre VSO dominant ont SVO comme alternative ou comme seul ordre de base alternatif.
Syntaxe (7-25) 7. Si dans une langue avec un ordre SOV dominant, il n'y a pas d'ordre de base alternatif, ou seulement OSV comme alternative, alors tous les modificateurs adverbiaux du verbe précèdent également le verbe. (C'est le sous-type 'rigide' III.) 8. Lorsqu'une question oui-non est différenciée de l'assertion correspondante par un motif intonatif, les traits intonatifs distinctifs de chacun de ces motifs sont calculés à partir de la fin de la phrase plutôt que du début. 9. Avec une fréquence bien supérieure au hasard, lorsque des particules de question ou des affixes sont spécifiés en position par référence à la phrase dans son ensemble, s'ils sont initiaux, de tels éléments se trouvent dans les langages prépositionnels et, s'ils sont finaux, dans les langages postpositionnels. 10. Les particules de question ou les affixes, lorsqu'ils sont spécifiés en position par référence à un mot particulier dans la phrase, suivent presque toujours ce mot. De telles particules n'apparaissent pas dans les langues d'ordre dominant VSO . 11. L'inversion de l'ordre des énoncés de sorte que le verbe précède le sujet ne se produit que dans les langues où le mot ou la phrase interrogative est normalement initial. Cette même inversion se produit dans les questions oui-non uniquement si elle se produit également dans les questions sur les mots interrogatifs. 12. Si une langue a un ordre dominant VSO dans les phrases déclaratives, elle place toujours les mots ou les phrases interrogatifs en premier dans les questions interrogatives ; si elle a un ordre dominant SOV dans les phrases déclaratives, il n'y a jamais de règle aussi invariante. 13. Si l'objet nominal précède toujours le verbe, alors les formes verbales subordonnées au verbe principal le précèdent aussi. 14. Dans les déclarations conditionnelles, la clause conditionnelle précède la conclusion comme l'ordre normal dans toutes les langues. 15. Dans les expressions de volonté et de but, une forme verbale subordonnée suit toujours le verbe principal dans l'ordre normal, sauf dans les langues dans lesquelles l'objet nominal précède toujours le verbe. 16. Dans les langues d'ordre dominant VSO, un auxiliaire fléchi précède toujours le verbe principal. Dans les langues d'ordre dominant SOV, un auxiliaire fléchi suit toujours le verbe principal. 17. Avec une fréquence largement supérieure au hasard, les langues d'ordre dominant VSO ont l'adjectif après le nom. 18. Lorsque l'adjectif descriptif précède le nom, le démonstratif et le numéral, avec une fréquence largement supérieure au hasard, font de même. 19. Nom et adjectif : si on a "homme grand" par défaut, on trouve aussi parfois "grand homme". Mais si on a "big man" par défaut, on n'a pas "man big". 20. Lorsqu'un ou tous les éléments (démonstratif, numérique et adjectif descriptif) précèdent le nom, ils sont toujours trouvés dans cet ordre. S'ils suivent, l'ordre est soit le même, soit l'exact opposé. 21. Si certains ou tous les adverbes suivent l'adjectif qu'ils modifient, alors la langue est celle dans laquelle l'adjectif qualificatif suit le nom et le verbe précède son objet nominal comme ordre dominant. 22. Si dans les comparaisons de supériorité, le seul ordre, ou l'un des ordres alternatifs, est standard-marqueur-adjectif, alors le langage est postpositionnel. Avec une fréquence largement supérieure au hasard si le seul ordre est adjectif-marqueur-standard, le langage est prépositionnel. 23. Si en apposition le nom propre précède généralement le nom commun, alors la langue est celle dans laquelle le nom dominant précède son génitif dépendant. Avec une fréquence bien meilleure que le hasard, si le nom commun précède généralement le nom propre, le génitif dépendant précède son nom gouvernant. 24. Si l'expression relative précède le nom soit comme la seule construction soit comme une construction alternative, soit le langage est postpositionnel, soit l'adjectif précède le nom ou les deux. 25. Si l'objet pronominal suit le verbe, l'objet nominal suit également.
Morphologie (26-45) 26. Si une langue a des affixes discontinus, elle a toujours un préfixe ou un suffixe ou les deux. 27. Si une langue est exclusivement suffixante, elle est postpositionnelle ; si elle est exclusivement préfixante, elle est prépositionnelle. 28. Si à la fois la dérivation et la flexion suivent la racine, ou si elles précèdent toutes les deux la racine, la dérivation est toujours entre la racine et la flexion. 29. Si une langue a des affixes marquant le nombre, le cas, etc. alors elle a aussi des affixes servant à dériver un mot d'un autre. 30. Si dans une langue, les verbes s'accordent, ces derniers ont aussi forcément des flexions exprimant le temps, l'aspect ou le mode. 31. Si le nom sujet ou objet s'accorde avec le verbe en genre, alors l'adjectif s'accorde toujours avec le nom en genre. 32. Chaque fois que le verbe s'accorde avec un sujet nominal ou un objet nominal en genre, il s'accorde aussi en nombre. 33. Il n'y a pas de langue où le verbe ne s'accorde pas en nombre avec le sujet si l'ordre est SV mais s'accorde s'il est VS. Il n'y a pas de langue où le verbe est au pluriel par défaut quand il est dans une position qui bloque l'accord en nombre avec le sujet. 34. Aucune langue n'a de triel sans avoir un duel. Aucune langue n'a de duel sans avoir un pluriel. 35. Il n'y a pas de langue dans laquelle le pluriel n'ait des allomorphes non nuls, alors qu'il y a des langues dans lesquelles le singulier ne s'exprime que par aucune marque. Le duel et le triel ne s'expriment presque jamais par aucune marque. 36. Si une langue a la catégorie du genre, elle a toujours la catégorie du nombre. 37. Une langue n'a jamais plus de catégories de genre dans les nombres non singuliers qu'au singulier. 38. Si une langue possède un système de cas et qu'un cas est exprimé par l'absence de marqueur, alors ce cas est forcément le nominatif (si la langue est accusative) ou l'absolutif (si elle est ergative), en d'autres termes, le cas servant à marquer le sujet d'un verbe intransitif. 39. Si les noms sont fléchis/agglutinés, alors on aura souvent "racine + pluriel + cas" ou bien "cas + pluriel + racine". 40. Lorsque l'adjectif suit le nom, l'adjectif exprime toutes les catégories flexionnelles du nom. Dans de tels cas, le nom peut manquer d'expression manifeste d'une ou de toutes ces catégories. 41. Si une langue a comme ordre dominant SOV ou OSV, alors elle a presque toujours des cas. 42. Toutes les langues ont des catégories pronominales impliquant au moins trois personnes et deux nombres. 43. Si une langue a des catégories de genre dans le nom, elle a des catégories de genre dans le pronom. 44. Si une langue a des distinctions de genre à la première personne, elle a toujours des distinctions de genre à la deuxième ou à la troisième personne, ou dans les deux. 45. S'il y a des distinctions de genre au pluriel du pronom, il y a aussi des distinctions de genre au singulier.
En bleu, les règles réécrites...
Dernière édition par PatrikGC le Sam 20 Aoû 2022 - 16:14, édité 3 fois
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 15:02
intéressant, mais il faut quand même préciser que les universaux ne concernent que les langues naturelles, qui usées par un nombre très important de gosiers finissent par se ressembler...
les langues construites, à l’exception des langues maquettes qui simulent les langues naturelles, ne doivent pas être contraintes par ce genre de considérations, mais au contraire chercher des voies nouvelles...
par contre l'effet anadew fait que souvent on ne fait que réinventer la roue... mais c'est là que réside tout le plaisir de la construction linguistique, se plonger dans ce qui fait de nous des hommes pour y trouver une vision du monde particulière...
Dernière édition par odd le Ven 31 Déc 2021 - 15:20, édité 1 fois
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 15:17
Les universaux proposent des pistes logiques. Ainsi, par exemple, l'ordre SOV prédispose aux postpositions et à l'ordre déterminant-déterminé (donc l'adjectif devant le nom). Ce sont des indications qui me semblent être utiles pour le créateur de langues artificiels, lui évitant certaines étrangetés.
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 15:26
certainement, mais dans un cadre créatif, c'est bien de s'en rendre compte par soi même sur les feux de la forge... voire d'aller à contre courant, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle...
je pense que ce type de fil n'est pas prescriptif mais bien au contraire permet de tester de combien de point sa création s'en éloigne....
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 15:52
odd a écrit:
certainement, mais dans un cadre créatif, c'est bien de s'en rendre compte par soi même sur les feux de la forge... voire d'aller à contre courant, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle...
je pense que ce type de fil n'est pas prescriptif mais bien au contraire permet de tester de combien de point sa création s'en éloigne....
Justement, en ayant cette liste sous les yeux, on ne perd pas de temps sur les feux de la forge. Après avoir eu connaissance de ces 45 "règles", on fait ce qu'on veut.
On peut faire ce qu'on veut, parfois... Aux dernières nouvelles, 1 plus 1, ça fait 2, même si en binaire ça donne 10, mais ça reste néanmoins 2. Un scientifique qui m'affirme que 1 et 1 font 42 (nombre magique), j'ai du mal à le croire, surtout s'il ne justifie pas son "axiome".
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 19:10
va dire à un artiste qu il doit suivre les methodes d un ingénieur pour creer de façon plus efficace ...
il n y a pas de limite à la création.... et la lutte contre soi et la réalité y est bien plus importante que le résultat...
je n ai jeté qu un coup d oeil sur mon ecran nomade mais je ne pense pas repondre à beaucoup de ces "injonctions"... j y reviendrai...
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 20:30
odd a écrit:
va dire à un artiste qu il doit suivre les methodes d un ingénieur pour creer de façon plus efficace ...
Un "bon" peintre doit connaître les contraintes techniques liées au support, au médium, etc.
Si tu fais de la peinture à l'huile, peu importe ta "créativité", tu as fatalement un temps de séchage entre les différentes couches. Si tu ne respectes pas celui-ci, tu auras des déboires. Tu pourras tjrs clamer aux ignorants que c'était voulu, peu de connaisseurs te croiront. Moi aussi, je peux balancer au hasard de la peinture sur des collages, puis déclamer que je suis un artiste totalement génial mais incompris. Certains ont déféqué dans des boîtes de conserve, d'autres se sont coupés des morceaux d'anatomie, y compris entre leurs jambes. Il parait que c'est de l'Art avec un grand A. Moi, je dis que c'est de la foutaise avec un grand F et 98% des gens sont d'accord avec mon analyse. De toute façon, l'art actuel, c'est de l'investissement financier, on spécule sur ta signature et aussi ta mort. Je suis un ancien élève des Beaux-Arts, je connais un peu le milieu.
Dans n'importe quel domaine, tu as un minimum à savoir. Si tu ignores à quoi sert le panneau rond rouge avec un rectangle blanc horizontal, tu risques ta vie, mais aussi celle des autres. Si tu veux programmer en C++ et que tu ignores à quoi sert un pointeur, toute ta créativité ne pourra t'aider, tu es obligé de savoir ce genre de chose. Si tu ignores la roue des couleurs ainsi que le triangle des couleurs, tu es mal parti pour la plupart des arts graphiques.
Pareil en linguistique.
Rien ne t'empêche de clamer que l'hébreu est la langue source de toutes les autres, tu te feras sans doute des amis dans certains milieux. D'autres pensent sincèrement que la langue idéale de Dieu est l'arabe, et ce depuis la nuit des temps, y compris au paradis. Un néophyte peut y croire, mais l'histoire et la généalogie des langues démontrent le contraire : l'hébreu n'est pas l'ancêtre du français, ils n'appartiennent pas à la même famille. Peut-être ont-ils un lointain ancêtre commun...
Il ne s'agit pas d'injonctions de la part de Greenberg, mais de simples constatations statistiques.
On peut souvent faire dire ce qu'on veut aux stats quand on les connait mal, mais un dé normal à 6 faces (même truqué) retombe rarement sur une arête (sauf sur sol mou) et encore moins sur un sommet. Il y a donc en général une chance sur 6 de tomber sur le 4, par exemple. Idem pour les autres nombres entre 1 et 6. Quant au 7, ta créativité m'expliquera comment tu fais. Sauf en maquillant une face.
Bon réveillon, sauf si la créativité de certains décrètent que ça ne doit pas être le cas
Olivier Simon aime ce message
Olivier Simon Modérateur
Messages : 5575 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 31 Déc 2021 - 21:15
Faut pas lui baver sur les rouleaux à mon Patoche ! Sinon tu vas terminer avec l'homme poilu qui va te faire haka dans son sous-sol !!!!
Bon réveillon à toi et à Véro !
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Sam 1 Jan 2022 - 15:16
bonne année PGC,
décidément nous n'avons pas la même conception de l'art non plus...
je fuis l’académisme, je trouve l'oeuvre de Manzoni géniale (même si je suis plus circonspect sur les happenings, trop de place aux spectateurs pour moi)... je pense que l'art doit sortir des limites et l'artiste suivre sa propre voie... on peut utiliser des outils techniques, dont on cherche à maîtriser les codes, mais c'est pour mieux s'en affranchir... et toute production artistique est le produit de la résistance de la matière aux aléas de l'action de l'artiste rarement préméditée et où le hasard et la méconnaissance du support à sa place... quant à la valeur de l'art, il est infini pour le créateur mais tout relatif pour le marché qui ne s’intéresse qu'aux merdes d'artistes, les déjections produites lors d'un acte artistique...
quant à la construction de langues, je considère l'utilisation de la linguistique comme une déviance... elle doit arriver après avoir exsuder de soi sa création, nous sommes tous des sujets parlant, cela suffit... la science n'est là que pour analyser a postériori un phénomène naturel... la science appliquée de l'ingénieur pour la création est un appauvrissement... la conlang pour les nuls comme le générateur aléatoire de conlangs sont des farces... construire une langue n'est pas être designer d'un process normé, pourquoi pas industriel...
peu importe les universaux, les langues construites s'en écarteront toujours, comme les langues naturelles qui ont toujours contre exemple à chacun, les universaux ne sont que statistiques, et ne sont en aucun cas absolus...
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Sam 1 Jan 2022 - 19:27
odd a écrit:
bonne année PGC,
décidément nous n'avons pas la même conception de l'art non plus...
je fuis l’académisme, je trouve l'oeuvre de Manzoni géniale (même si je suis plus circonspect sur les happenings, trop de place aux spectateurs pour moi)... je pense que l'art doit sortir des limites et l'artiste suivre sa propre voie... on peut utiliser des outils techniques, dont on cherche à maîtriser les codes, mais c'est pour mieux s'en affranchir... et toute production artistique est le produit de la résistance de la matière aux aléas de l'action de l'artiste rarement préméditée et où le hasard et la méconnaissance du support à sa place... quant à la valeur de l'art, il est infini pour le créateur mais tout relatif pour le marché qui ne s’intéresse qu'aux merdes d'artistes, les déjections produites lors d'un acte artistique...
quant à la construction de langues, je considère l'utilisation de la linguistique comme une déviance... elle doit arriver après avoir exsuder de soi sa création, nous sommes tous des sujets parlant, cela suffit... la science n'est là que pour analyser a postériori un phénomène naturel... la science appliquée de l'ingénieur pour la création est un appauvrissement... la conlang pour les nuls comme le générateur aléatoire de conlangs sont des farces... construire une langue n'est pas être designer d'un process normé, pourquoi pas industriel...
peu importe les universaux, les langues construites s'en écarteront toujours, comme les langues naturelles qui ont toujours contre exemple à chacun, les universaux ne sont que statistiques, et ne sont en aucun cas absolus...
Tu es trop arcbouté dans ton rôle "j'veux pas faire comme tout le monde, na !".
Ce que je dis est qu'il y a une base à connaître, qu'il y a des contraintes techniques. Même Picasso savait peindre et dessiner comme les anciens, puis il s'est déniché ses styles. Il est bon de connaître les bases et les limites pour savoir les dépasser, les transcender. L'histoire de celui qui improvise tout seul dans son coin, j'y crois peu, même si ça arrive de rares fois. Néanmoins, ce quidam aurait été plus vite en ayant quelques connaissances sur le sujet dès le départ.
Les universaux permettent d'avoir une vision globale d'un état de fait, c'est tout.
Bonané
Ziecken, Olivier Simon et Djino aiment ce message
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Sam 1 Jan 2022 - 20:09
PatrikGC a écrit:
Tu es trop arcbouté dans ton rôle "j'veux pas faire comme tout le monde, na !".
l'art c'est exactement ça (et la création linguistique aussi...)
Citation :
L'histoire de celui qui improvise tout seul dans son coin, j'y crois peu, même si ça arrive de rares fois.
en langue construite ça a été le cas du début du monde jusqu'au XXI siècle...
Citation :
Néanmoins, ce quidam aurait été plus vite en ayant quelques connaissances sur le sujet dès le départ.
plus vite pour quoi faire... et c'est plutôt plus formaté le risque de suivre les statistiques majoritaires...
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 11:51
Personnellement et aussi étrange soit-il, j'adhère aux deux visions. Plus simplement parce que l'on ne crée jamais à partir de rien, donc autant en connaître ce qu'on en veut sur le sujet. Mais il convient effectivement, malgré cela, s'affranchir de toute règle (mais pas de toute inspiration) pour créer sa création, bien malin celui où celle qui saurait classer le thialim actuel.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 11:58
Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement et aussi étrange soit-il, j'adhère aux deux visions. Plus simplement parce que l'on ne crée jamais à partir de rien, donc autant en connaître ce qu'on en veut sur le sujet. Mais il convient effectivement, malgré cela, s'affranchir de toute règle (mais pas de toute inspiration) pour créer sa création, bien malin celui où celle qui saurait classer le thialim actuel.
Pour s'affranchir des règles, il convient de les connaître Sinon, on risque de recréer une règle qui existe depuis longtemps... En informatique, on appelle ça "créer la roue carrée"
Bonané 2022 !
Ziecken aime ce message
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 12:48
PatrikGC a écrit:
Pour s'affranchir des règles, il convient de les connaître Sinon, on risque de recréer une règle qui existe depuis longtemps... En informatique, on appelle ça "créer la roue carrée"
Bonané 2022 !
Pas forcément, d'une part parce qu'il est impossible de tout connaitre et a fortiori toutes les règles (nul n'est censé ignoré la loi...en plusieurs tomes pour le travail, pour le code civil, etc.) ; d'autre part parce que même dans plusieurs domaines, plusieurs personnes sont parvenues dans un temps très proche ou similaire à la même conclusion. Le cubisme ou l'art moderne ne concerne pas que Picasso. Le téléphone a été inventé 2 fois à 1h ou 2h près, Graham Bell a déclaré son invention juste un peu de temps avant celle de l'autre. En occident, on attribue, je crois Pi à Pythagore (si je ne me trompe pas), mais pi était connu depuis bien plus longtemps avant en Inde ou peut-être même en Egypte antique, etc.
Du coup créé la roue carrée ou l'anadew existe tout le temps et en permanence et il ne faudrait pas, à mon sens que la crainte de cela bloque toute créativité car l'important (comme en économie) est l'activité, ce qui compte c'est de faire, peu importe si on n'a pas le talent de Graphieros (graphique), Hyeronimus (graphique+diégèse), de Chaest (grammaire propre), de Ziecken pour son elko (facile, simple, a priori), la connaissance du PIE d' O. simon et sa capacité à le simplifier ou bien de l'uropi de DoPa.
Puis par soi même refaire une démonstration, une découverte propre, même si déjà faite est très satisfaisant, je trouve.
Très belle année à toi ! (Je l'avais déjà souhaité en phrase du jour, lol)
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 15:25
Velonzio Noeudefée a écrit:
s'affranchir de toute règle (mais pas de toute inspiration)
tout à fait ça...
PatrikGC a écrit:
Pour s'affranchir des règles, il convient de les connaître
la linguistique peut servir tout au plus d'inspiration à condition de ne pas en abuser, mais certainement pas de modus operandi, faute de quoi la relex serait proche...
PatrikGC a écrit:
Sinon, on risque de recréer une règle qui existe depuis longtemps... En informatique, on appelle ça "créer la roue carrée"
le langage est la roue qui meut l'humanité, la création de langue consiste précisément à réinventer la roue...
Ziecken aime ce message
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 16:28
J'ai listé ici les 45 constatations faites par Greenberg. Ce sont des constatations et non des obligations. Je proposais cela pour qu'on ait de quoi boire et manger, pas pour que ça devienne un credo à appliquer dans tous les cas.
Quand j'ai commencé dans la linguistique (et ailleurs), la documentation était difficile à trouver, Internet n'existait pas, le minitel non plus, il fallait parfois se muter en rat de bibliothèque. J'aurais aimé à cette époque avoir diverses informations générales sous les yeux. Le bouquin qui m'a le plus formé est celui d'Otto Jespersen "Nature, évolution et origines du langage" (que j'ai lu en français puis en anglais), un ouvrage facile à lire, pas pédant et qui offre un bon panorama, même si on peut critiquer certains points de détail.
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Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 17:58
D'ailleurs, on a trouvé des contre-exemples à certains universaux dans les langues naturelles (par exemple le WALS recense 6 langues VSO postpositionnelles), ce sont de fortes tendances plutôt que des lois.
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:06
L'aneuvien est une langue SVO* à prépositions ET postpositions (●). Particularité : aucune postposition n'est exclusive (aucune adposition NE SERT QUE de postposition). Le psolat, lui, par contre, est ●.
*C'est la syntaxe courante, même à la tournure interrogative, conformément à l'espéranto (ĉu) et inversement à l'uropi. La syntaxe OSV ne se rencontre que das des cas d'emphase ou d'interrogation sur l'objet : kas ep o vedja? = C'est elle que tu as vue ? Kas eg vedja = c'est elle que j'ai vue.
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Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Dim 2 Jan 2022 - 18:15, édité 3 fois
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:08
Wojnicz a écrit:
D'ailleurs, on a trouvé des contre-exemples à certains universaux dans les langues naturelles (par exemple le WALS recense 6 langues VSO postpositionnelles), ce sont de fortes tendances plutôt que des lois.
Un universel n'est pas une loi, c'est une tendance. Greenberg est clair à ce sujet. On remarquera que le texte précise "souvent", "en général", "la plupart du temps" etc. Donc fatalement, on trouvera quelques contre-exemples.
En français, le pluriel se fait en ajoutant un -s en fin de mot. C'est une généralité qui fonctionne la plupart du temps. Bien sûr, ce n'est pas vrai pour 100% des mots.
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:20
PatrikGC a écrit:
Un universel n'est pas une loi, c'est une tendance.
Tu m'rassures !
_________________
Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:26
Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Un universel n'est pas une loi, c'est une tendance.
Tu m'rassures !
Je ne veux pas insinuer, mais c'est évident à la lecture des 45 constatations/tendances. De plus, je l'ai précisé dans mes messages.
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:40
PatrikGC a écrit:
En français, le pluriel se fait en ajoutant un -s en fin de mot. C'est une généralité qui fonctionne la plupart du temps. Bien sûr, ce n'est pas vrai pour 100% des mots.
Ou plutôt il ne se fait pas, sauf en cas de liaison ou pour les pluriels irréguliers en /o/, puisque sauf dans ces cas, il ne s'entend pas. La langue se parle et s'entend d'abord, comme les bébés et les enfants jusqu'à 5 ans ou les aveugles et mal voyants, or ils savent parler français et se faire comprendre en français. Il serait bon en français de ne pas confondre la langue et son orthographe infecte, qui est le code qui l'écrit. Mais pour l'écrit tu as raison, bien que je prône qu'il faudrait supprimer cette règle inutile sauf sur les déterminants.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Lun 3 Jan 2022 - 9:25, édité 1 fois
Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:49
Citation :
Un universel n'est pas une loi, c'est une tendance. Greenberg est clair à ce sujet. On remarquera que le texte précise "souvent", "en général", "la plupart du temps" etc.
Pas dans l'universel 3, pourtant, qui dit "Les langues avec un ordre VSO dominant sont toujours prépositionnelles", ce que le WALS contredit. Donc même ceux avec "toujours" sont à prendre avec des pincettes. Le "toujours" était probablement vrai dans la sélection de langues à partir de laquelle Greenberg a élaboré sa liste, mais pas pour toutes celles du monde.
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Dim 2 Jan 2022 - 18:52
"Toujours" et "ne _ jamais" sont à prendre avec des pincettes dans toutes les sciences humaines... y compris la linguistique.
Sujet: Re: Universaux linguistiques de Greenberg Ven 19 Aoû 2022 - 12:37
Citation :
40. Lorsque l'adjectif suit le nom, l'adjectif exprime toutes les catégories flexionnelles du nom. Dans de tels cas, le nom peut manquer d'expression manifeste d'une ou de toutes ces catégories.
OUPS
Cette règle me surprend d'ailleurs. Si je comprends bien la deuxième partie, ça signifie que lorsqu'un adjectif suit un nom auxquel il se rapporte, le nom peut perdre des flexions de cas qui sont transférées sur l'adjectif mais pas l'inverse. Donc la redondance des flexions casuelles pour deux mots côte-à-côte serait la norme... Etrange étrange. Ca me paraît d'une lourdeur si le système de déclinaison est bien régulier et que les adjectifs n'ont pas un "nominatif" ou "ergatif" différent morphologiquement de celui des noms. Il me paraîtrait bien plus logique que l'accord se fasse plus souvent quand l'adjectif précède un nom que quand il le suit (épithète est implicite pour l'auteur ?). Dans le sens où les informations importantes apparaissent le plus tôt possible dans la phrase et ne sont répétés qu'en cas de longue phrase.
L'Alek viole la règle 40 donc. Que ce soit en nombre ou en cas (sinon c'est une emphase) et quasiment toujours en genre sauf pour des adjectifs très commun ("petit" ne se dit pas du tout pareil pour un animé que pour un inanimé, pas vraiment une question d'accord).
EDIT : il semble que la règle 2 soit partiellement remise en cause chez moi aussi. Mais j'ai à la fois des prépositions et des post-positions, mais beaucoup plus de suffixes que de préfixes. Sauf les verbes qui sont plutôt préfixé que suffixé. Peut-être une inspiration de l'allemand et par hasard du français aussi. Et la 39 également, mais j'avoue qu'il y un flottement là-dessus, mais comme je vois le pluriel moins important que le cas, je le mets après. Pour le génitif en particulier j'hésite à changer la règle. C'est simplement que phonétiquement je trouve ça plus agréable par rapport aux flexions que j'ai choisi. "deuch" c'est plus simple "chdeu" à dire quand même.