Les macro-familles linguistiques

Wojnicz a écrit:

PatrikGC a écrit:

- Le japonais est envahi de mots chinois, mais il est resté une langue agglutinante d'origine altaïque.

Les langues altaïques n'existent pas, cette théorie est rejetée depuis des décennies.

Tu vas trop vite en besogne : cette théorie est rejetée par certaines personnes, et non par l'ensemble des linguistes. Il est facile pour certains spécialistes de réfuter une théorie sans proposer qqchose d'autre à la place.

Pour ma part, c'est plutôt un groupe géographique qui permet commodément de réunir diverses langues qui ont quand même pas mal de points communs. Est-ce dû à un seul ancêtre commun ? Est-ce dû à des influences, des emprunts ?

Pour en revenir à la langue officielle du Japon, quand tu regardes surtout la grammaire du vieux japonais, tu constates une grosse similitude avec le coréen, le mandchou et le mongol, c'est indéniable. Néanmoins, le japonais contient un bon nbr de mots d'origine austronésienne, d'où l'idée générale d'un peuple malayo-polynésien (restons vague) mélangé avec des envahisseurs venus de Corée ou du bout de la Sibérie.

Les faux cognats, ça existe et c'est étonnamment répandu, vous vous souvenez de ce Djolo qui était venu nous raconter que l'égyptien est l'ancêtre de toutes les langues en se basant juste sur ça?

Wojnicz a écrit:

Les faux cognats, ça existe et c'est étonnamment répandu, vous vous souvenez de ce Djolo qui était venu nous raconter que l'égyptien est l'ancêtre de toutes les langues en se basant juste sur ça?

Certains se sont basés sur Adam et Ève pour justifier bien des choses

J'ai déplacé les messages précédents ici pour parler des relations linguistiques de longue distance.

[quote="PatrikGC"]

Wojnicz a écrit:

Certains se sont basés sur Adam et Ève pour justifier bien des choses

Qui se faisait brosser, d'après toi ?

Wojnicz a écrit:

Les faux cognats, ça existe et c'est étonnamment répandu, vous vous souvenez de ce Djolo qui était venu nous raconter que l'égyptien est l'ancêtre de toutes les langues en se basant juste sur ça?

Au-delà des similarités lexicales (comme "su" pour "eau"), il y a aussi la grammaire, qui est parfois étonnamment similaire.

Djino a écrit:

Wojnicz a écrit:

Les faux cognats, ça existe et c'est étonnamment répandu, vous vous souvenez de ce Djolo qui était venu nous raconter que l'égyptien est l'ancêtre de toutes les langues en se basant juste sur ça?

Au-delà des similarités lexicales (comme "su" pour "eau"), il y a aussi la grammaire, qui est parfois étonnamment similaire.

Spoiler:

Le nombre de sons qu'une voix humaine peut articuler et que des oreilles humaines peuvent discerner, c'est-à-dire associer à une idée - est limité. Autrement dit, toutes les langues vont à un moment utiliser des sons identiques pour décrire les mêmes objets, et tout aussi bien des objets différents.

La somme de tout ce que l'on peut décrire de la planète et de ses habitants est également limitée, et plus la description est vague, plus la somme est réduite. Ce qui veut dire que tous les êtres humains vont recevoir les mêmes informations du monde à travers le même corps humain et les traduire en fils de pensées qui, à l'ordre des idées près, seront identiques pour un même contexte.

Donc on ne peut pas se baser sur les ressemblances entre les mots pour prétendre qu'une langue descend d'une autre langue : on peut seulement se baser sur les preuves de circulation des mots (mêmes sons, même idée, même emploi en contexte - et j'ai bien dit, mêmes sons articulés, pas l'orthographe qui peut s'appliquer à n'importe quel mot : un mot français importé en japonais ne descend pas du japonais parce qu'il est transcrit en katakana).

***

Les solutions grammaticales pour exprimer les choses de manière suffisamment claires et univoques pour que la langue soit utilisable avec succès dans les activités humaines et pour chroniquer l'histoire des individus et de l'Humanité sont très limitées, et apparemment les règles de syntaxe sont encore plus réduite.

Donc le coup de raconter que je ne sais quelle langue ancienne ou nouvelle est la même qu'une autre parce qu'il y a des verbes et des sujets dans les deux grammaires et parce que parfois (même pas systématiquement), le sujet est avant le verbe ou au contraire le verbe est à la fin de la phrase est simplement inepte.

Par ailleurs nous sommes très bien placés pour savoir qu'une langue ne peut prétendre à être une langue de l'humanité si elle n'est pas capable de traduire tout ce que l'humanité a déjà traduit et exprimé, donc forcément à un moment il faudra l'équivalent d'un sujet et d'un verbe, et comme l'être humain débite ses mots dans n'importe quel ordre par nécessité de communiquer avant de se conformer...

Spoiler:

Donc on ne peut absolument pas se baser sur les similitudes grammaticales ou syntaxiques ou de fil de la pensée pour prétendre que deux langues sont parentes, parce que toutes les langues humaines à ce compte le sont simplement parce qu'elles sont articulés par des humains qui ont les mêmes organes, le même appareil vocal et le même fil de la pensée parce que ce fil de pensée est libre, sans quoi les gens ne pourraient ni penser, ni observer ni résoudre aucun problème par eux-mêmes...

Spoiler:

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En clair, pour pouvoir affirmer que des langues sont parentes et se succèdent sans un certain ordre, il faut des preuves objectives qui sont inscrites non pas dans de la matière molle périssable seulement accessible à un individu pendant une durée très limitée, mais gravées dans la pierre des monuments et l'argile daté des tablettes, recopiées sur des parchemins et imprimés sur du papier daté, numérisés sur des supports résineux ou métalliques datés etc.

Une fois que l'on a les supports, leur géographie, leur chronologie et que rien n'a pu être falsifié, tous les témoignages peuvent être rapprochés à tous les niveaux des messages, et là, émerge une cohérence à tous les niveaux, qu'il est impossible de distinguer soi-même si l'on ne pratique pas pour de vrai ces langues censées être parentes, c'est-à-dire si l'on n'est pas capables de les parler et les écrire comme à leur époque.

Spoiler:

***

Il est tjrs possible de trouver des points de rapprochement entre 2 langues, même très éloignées, surtout dans le vocabulaire. Mais en général, la grammaire ne ment pas, ou très rarement. Car si une langue peut massivement emprunter du vocabulaire à une autre, il est rare qu'elle emprunte bcp de points grammaticaux.

Si 2 langues distantes de plus de 3.000 km ont quasiment les terminaisons de conjugaison et/ou de déclinaison (sauf variations phonétiques logiques), avec souvent les mêmes petites irrégularités aux mêmes endroits, on peut légitimement se dire que ces 2 langues sont (lointainement) apparentées, même si elles n'ont même pas 10% de vocabulaire en commun. Les emprunts à d'autres langues et/ou la notion de tabou peuvent faire dériver sérieusement le vocabulaire initial.

Comme par exemple finnois et hongrois, dur de voir des points communs immédiats.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comme par exemple finnois et hongrois, dur de voir des points communs immédiats.

D'un point de vue vocabulaire, c'est difficile. Mais quand on se penche sur la grammaire, sur la logique de la langue, on sent un lointain cousinage. Comme entre le farsi et l'allemand...

Les Sprachbünde, ça existe aussi, on observe des similitudes importantes entre des langues non apparentées mais proches géographiquement, comme en Inde ou en Australie. On peut expliquer la ressemblance entre le japonais et des langues du même coin comme le coréen comme ça.

Wojnicz a écrit:

Les Sprachbünde, ça existe aussi, on observe des similitudes importantes entre des langues non apparentées mais proches géographiquement, comme en Inde ou en Australie. On peut expliquer la ressemblance entre le japonais et des langues du même coin comme le coréen comme ça.

C'est une théorie qui en vaut une autre

En voici une autre : 2 langues ont un très très très lointain rapport entre elles, genre 5.000 ou 7.000 ans. Elles ont fortement divergé, à tel point qu'on peut croire qu'elles ne soient pas apparentées. Mais une sprachbund (je mets au féminin) est passée par là

Entre le coréen et le japonais, ça me semble dépasser la simple notion d'aire linguistique. Il y a trop de similitudes grammaticales, surtout quand on se penche sur le japonais ancien.

Ne pas négliger la notion de tabou dans les langues... Ça a été prouvé plus d'une fois.

Pour le japonais, une présentation du linguiste Thomas Pellard à Strasbourg en 2018 (=18855&cHash=09901c82585aaf9f4d1c93073d83eaae]avec PDF), qui a aussi le mérite d'expliquer la méthode comparative dont on se sert pour les familles.
Il ressort ici que les locuteurs du proto-japonique (ne pas oublier les langues ryukyu !) viennent très certainement de la péninsule coréenne, car on a retrouvé des éléments onomastiques intéressants dans le sud de la péninsule. Mais les ressemblances avec le coréen lui-même sont superficielles et dues à des emprunts culturels (de ce qu'on peut voir pour l'instant) ; on sait que la civilisation coréenne actuelle vient du Nord, et plusieurs langues étaient parlées avant.

Thomas Pellard a également participé au débat autour du livre de l'archéologue Jean-Paul Demoule Mais où sont passés les Indo-Européens ?, critique envers la notion de peuple IE ayant parlé une langue unique ; voici la réponse de Pellard, Sagart et Jacques (qui ne sont pas indo-européanistes, mais leur méthode de travail sur des familles asiatiques sont basées sur ce qui a été découvert en bossant sur l'IE). Vous noterez que M Demoule participe aux commentaires des blogs impliqués (ici et ici et dans les billets qui suivent) et le ton reste courtois. Il a même publié un billet de réponse !
On notera aussi que bien que M Demoule apporte plus de crédit aux preuves matérielles (en tant qu'archéologue, forcément), il ne remet pas en cause le fait que les gens parlaient avant l'invention de l'écriture et que des méthodes existent pour rechercher ces relations.

PatrikGC a écrit:

En voici une autre : 2 langues ont un très très très lointain rapport entre elles, genre 5.000 ou 7.000 ans. Elles ont fortement divergé, à tel point qu'on peut croire qu'elles ne soient pas apparentées. Mais une sprachbund (je mets au féminin) est passée par là

Par exemple, en Europe, le sprachbund des Balkans entre grec, bulgare, albanais, serbo-croate, roumain, toutes langues indo-européennes mais appartenant à des branches différentes.

Je n'ai pas lu le livre de Jean-Paul Demoule mais j'en avais entendu parler ici https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-indo-europeens-realite-eclairante-ou-mythe-dangereux-0 (et dans d'autres émissions aussi). Je ne m'y connais pas beaucoup alors mon jugement vaut ce qu'il vaut mais certaines de ses objections m'ont parut intéressantes (enfin avec ma mauvaise mémoire je m'en souviens pas très bien, je vais réécouter l'émission pour l'occasion). Je lirai la réponse de Thomas Pellard parce que j'aimerais connaître l'avis contradictoire.

Mardikhouran a écrit:

les gens parlaient avant l'invention de l'écriture et que des méthodes existent pour rechercher ces relations.

Selon les méthodes auxquelles tu fais allusions, je suis peut-être d'accord ou pas du tout. Mais vu l'ignorance qui semble régner en linguistique et philologie (étymologie etc.) de toutes les découvertes du 20ème siècle sur la communication humaine et animale, je crains de ne pas être d'accord.

Spoiler:

Wojnicz a écrit:

Les Sprachbünde, ça existe aussi, on observe des similitudes importantes entre des langues non apparentées mais proches géographiquement, comme en Inde ou en Australie. On peut expliquer la ressemblance entre le japonais et des langues du même coin comme le coréen comme ça.

PatrikGC a écrit:

D'un point de vue vocabulaire, c'est difficile. Mais quand on se penche sur la grammaire, sur la logique de la langue, on sent un lointain cousinage. Comme entre le farsi et l'allemand...

Voir plus bas.

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Sur la totalité du fil : j'ai l'impression qu'il règne une confusion dans ce fil entre :

* Rapprocher des langues parce qu'elles utilisent les mêmes outils (règles grammaticales ou syntaxes) ou le même lexique (mots importés ou déformés puis importés, ou directement prélevé dans les langues "mortes" puis remis au goût de la langue du pays ou d'autres pays) -- et construire une classification objective des langues en fonction de leurs caractéristiques, peu importe leurs racines.

* Affirmer scientifiquement que telle langue descend d'une langue précédente, ce qui implique une filiation temporelle, ou si vous préférez une chaîne cause conséquence que l'on peut prouver objectivement et datée au carbone 14. -- et construire un arbre philologique digne de ce nom, qui permet de comprendre d'où viennent les mots, et les règles grammaticales ou syntaxique, et de comprendre pourquoi elles durent, voire étendent leurs aires ou ce qui peut tuer la langue, et souvent il ne s'agit pas de causes linguistiques (un gros météore et pouf, plus de langues nulle part sur la planète).

Est-ce que c'est le cas de votre point de vue ?

Parce que ce n'est pas du tout la même chose, et confondre les deux peut mener directement au génocide linguistique et physique, donc, le sujet est sensible et les erreurs ne sont pas sans conséquence, en particulier à travers l'histoire de l'Humanité qui est riche de ce genre de débats.

***

Les rapprochements statistiques ou algorithmiques peuvent très bien être un biais : un programme ou une manière d'interpréter la réalité d'une langue peut très bien générer des similitudes complètement fantasques : on voit alors ce que l'on veut voir, et pas ce qui est.

Spoiler:

***

Les cohérences que l'on peut observer entre deux langues peuvent relever d'une influence politique, technologique, etc. Il y a alors importation massive de mots, mais la grammaire ne change pas ou le système d'écriture résiste, à la japonaise : le japonais ne descendra pas du latin tant que l'on aura pas prouver que les latins ou ceux qui parlaient le latin l'ont imposé aux populations japonaises avant que celles-ci ne commencent à parler le latin. L'Engrish ou le franippon ne sont pas les preuves des racines fondamentalement anglaises ou françaises du japonais ; le fait qu'il soit possible de transcrire du japonais en caractères latins et de se faire comprendre en japonais ne prouve pas le japonais a été enfanté par la Rome Impériale, le Saint Empire Germanique ou plus en arrière Romulus et Remus.

L'idée que deux langues différentes puissent descendre d'une même langue, ou qu'une langue ait pour origine telle territoire peut aussi être de la pure propagande, allant jusqu'à la destruction des preuves archéologiques ou historiques, et la réécriture des manuels et thèses à disposition du public en fonction des ordres de la dictature locale. Nous ne vivons pas et n'avons jamais vécu au pays des bisounours, il suffit de lire l'ancien testament pour constater à quel point les chefs de telle communauté n'ont jamais hésiter à raconter n'importe quoi sur les origines donc forcément la culture et la langue de sa communauté ou des autres.

Par exemple,

Spoiler:

***

Concernant les langues divergentes alors que les locuteurs sont voisins, ce sont des langues passeports c'est-à-dire que les locuteurs font exprès de refuser de parler comme leur voisin, d'inventer des mots, des locutions, des orthographes, des prononciations, des règles de grammaire et de syntaxe pour que le fait d'utiliser la langue prouve la nationalité et les droits du locuteur, en l'absence de preuve matérielle comme un passeport non falsifié.

Spoiler:

***

En linguistique, comme il s'agit d'une science, il est conseillé d'être pragmatique et de considérer que rien n'est définitivement gravé dans le marbre. Il est aussi conseillé de mettre un bon coup de pied au derrière des intentions politiques, culturo-religieuse et autres fantaisies du même type.

Pour certaines langues, on peut être presque certain de leur filiation. Mis à part les dires de quelques illuminés, le français est indubitablement une langue romane, issue des langues italiques, issues elles-mêmes de l'IE. Il est vrai que ce même français a subi diverses influences dont celle de la langue de Francs venus faire un pt coucou en Gaule, il y a bien des siècles. Ce qui explique au passage l'inversion verbe-sujet dans le cas d'une phrase interrogative.

Même si des centaines, des milliers de linguistes se sont penchés sur l'IE (et le PIE), en admettant que qu'il ait eu unité linguistique, on n'arrivera jamais à être certain de la reconstruction (sans parler des mots disparus corps et biens). Sauf si on invente une machine à remonter le temps pour aller écouter les locuteurs d'alors.

Dans certains cas, la filiation est difficile à prouver, alors on regroupe certaines langues +/- voisines qui ont des points communs, c'est un pis-aller, mais c'est mieux que rien. Bien sûr, il n'y aura jamais unanimité sur le sujet, et c'est ainsi que 36 théories peuvent voir le jour. Même si le groupe altaïque est décrié, je le trouve commode pour y ranger diverses langues, sans être obligé d'inventer des dizaines de groupes. Le groupe altaïque est peut-être faux, comme l'atome de Böhr qui ressemble à un mini système solaire, mais ça simplifie bien les choses.

Et si je me mets à causer du nostratique, ça risque de faire hurler bien des gens

La linguistique ne sera jamais une science exacte à 100% car elle est humaine, et donc sujette à des soucis de logique. Pourquoi les francophones s'acharnent à conjuguer le verbe aller de façon irrationnelle ? Bonne question ! Une théorie qui semble bonne peut se révéler fausse dans quelques années. Il n'y a pas une seule théorie, mais plusieurs en parallèle, dont certaines sont sans doute plus proches de la vérité que d'autres, mais avons-nous les moyens de le savoir à l'instant T ?

Pour le japonais, j'aurais tendance à le caser dans le même groupe que le coréen, parce que ces 2 langues partagent bcp de points de grammaire fort proches. Sont-elles sœurs, cousines, arrières-arrières-arrières-petites-cousines ? Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que je les range dans le même groupe parce que ça m'arrange, et que c'est assez logique. Et s'il faut fabriquer des sous-groupes ou des super-groupes, pourquoi pas, si ça simplifie momentanément les choses.

PatrikGC a écrit:

Pourquoi les francophones s'acharnent à conjuguer le verbe aller de façon irrationnelle ?

J'ai du voir quèqu'chose dans le genre d'un mélange cuisiné de trois verbes latins :
AMBVARE qui a donné par ailleurs "déambuler" et qui est à l'origine de all-, mais aussi de aill-*.
VADERE qui a donné aussi "évader", à l'origine des conjugaisons commençant pae V-
IRE à l'origine notamment du futur simple de l'indicatif et du présent du conditionnel.
Pourquoi a-t-on fait une telle cuisine en assemblant ces trois verbes, plutôt que de faire, comme dans d'autres langues, faire trois verbes usuels : un pour tous les sens, un deuxième pour aller par ses propres moyens et un troisième pour le véhiculage ? Pourquoi ? Eh ben là, j'ose avouer mon ignorance. Pourquoi a-t-on casé ce verbe au troisième groupe, alors qu'il se termine par "-er", et que pas mal de conjugaisons à la troisième personne ne se terminent pas par un -T (il va, il alla, il aille).

PatrikGC a écrit:

Pourquoi les francophones s'acharnent à conjuguer le verbe aller de façon irrationnelle ?

Il n'y a pas que les francophones.

Il me semble qu'aller est un verbe extrêmement fréquent, qui se combine facilement à d'autres pour exprimer des fondamentaux de la conversation, donc comme pour les pronoms et les prépositions, il réclame des mots très court.

La racine originale du verbe "aller" en latin (IRE / IT) tient en une seule lettre, comme pour "être" (ESSE / EST) ce qui fait que les terminaisons plurielles plus lourdes parce que moins fréquentes ont tendance à capturer l'accent tonique.

Et quand l'accent tonique est parti, les racines à une lettre ou voyelle + consonnes ont tendance à tomber : plus de racine, plus aucun sens au verbe, donc les français (et d'autres) ont ajouter la racine d'un verbe proche (sauf erreur AMBULARE.)

*

Pourquoi ne pas reprocher la même chose à toutes les langues pour leur équivalent du verbe "être", ou du verbe "avoir", ou "se trouver" etc. ?

*

J'ai l'impression que tous les verbes les plus fréquents tendent à être irrégulier, sauf si la langue utilise des idéogrammes pour représenter les racines des verbes, ce qui implique que la partie du verbe qui porte le sens (visuel et sonore) du mot doit rester fixe, associé à l'idéogramme.

L'idéogramme peut être simplifié par une réforme de l'écriture, mais il ne peut pas disparaître de la page parce que le locuteur a oublié de le prononcer, ou alors personne ne peut comprendre ce que le scripteur voulait dire.

En revanche, on peut par convention sous-entendre un verbe et en général c'est "être", mais on ne peut pas en sous-entendre deux à la fois dont les significations sont incompatibles.

*

On peut conjuguer régulièrement le verbe aller sans que ça fasse trop long...

J'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent
J'allais, tu allais, il allait, nous allions, vous alliez, ils allaient
J'allerai, tu alleras, il allera, nous allerons, vous allerez, ils alleront

Oui, "nous irons" est plus court à prime vue que "nous allerons", mais la plupart des personnes prononceront "nous alrons" soit 2 syllabes pour le verbe, idem pour "irons".

C'est une supplétion, pour une raison ou une autre, des mots à peu près synonymes en ont partiellement supplanté d'autres, fusionnant en un paradigme hybride pour un mot unique. On trouve des supplétions dans certains verbes très irréguliers, mais aussi dans des adjectifs (c'est pour ça qu'on dit "mieux" et pas "plus bien"), les pluriels de certains noms (par exemple, "enfant" se dit ребёнок en russe mais "enfants" se dit дети) ou très fréquemment dans les pronoms (par exemple le pronom latin de la première personne du singulier est ego au nominatif mais mē à l'accusatif).

Greenheart a écrit:

Typiquement, le Basque est censé descendre de la langue des Atlantes, quand bien même l'Atlantide n'est attestée que dans une pure fiction de Platon, qui s'est toujours considérablement planté quand il a appliqué ses théories à la pratique et a clairement présenté son Banquet comme une oeuvre de fiction, et c'est évident à la lecture.

Ce "typiquement" laisse entendre que tu considères cette information comme quelque chose sur lequel il y a un consensus scientifique... or je n'ai jamais vu celle-ci que dans des compte-rendus d'œuvres ésotériques et/ou mystiques. Et si c'est l'image que tu as présentement de la recherche (linguistique), il nous sera difficile de trouver un terrain d'entente pour seulement commencer un débat.

La confusion semble aussi venir d'ici :

Greenheart a écrit:

Affirmer scientifiquement que telle langue descend d'une langue précédente, ce qui implique une filiation temporelle, ou si vous préférez une chaîne cause conséquence que l'on peut prouver objectivement et datée au carbone 14.

J'ai l'impression que tu suggères que la comparaison implique de rechercher quelle langue actuelle (ou "morte", comme le latin ou le grec ancien) a donné naissance à quelle autre langue actuelle. Or c'est partir du postulat que les langues ne changent pas dans le temps ; ce serait comme d'affirmer que l'homme descend du singe, alors qu'ils partagent en fait un ancêtre commun qui n'est plus présent actuellement mais qu'on est obligé de postuler pour des raisons morphologiques, éthologiques, et, maintenant que c'est possible, génétiques.

Par exemple, en comparant les langues germaniques actuelles (dialectes compris) et les anciennes dont ont a gardé une trace (gotique, vieil-anglais, vieil-allemand, norrois), ont peut reconstruire un ancêtre commun, le proto-germanique, qui n'a laissé aucune trace écrite (puisque les langues que je mentionne étaient déjà distinctes quand elles ont été écrites pour la première fois) mais a évolué séparément en celles-ci. Cela est fait en comparant des mots, leurs paradigmes, et, très important, les correspondances phonétiques régulières (comme l'allemand z- /ts/ en initiale de mot qui correspond à l'anglais et au scandinave t-, comme dans Zahn~tooth~tand).
D'autres témoignages indirects peuvent être trouvés dans des emprunts anciens dans des langues voisines : le proto-germanique *kuningaz "roi" n'est pas attesté, seulement ses descendants, mais est à la source du finnois kuningas de même sens (et on sait que l'emprunt va dans la direction germanique>finnois puisque le mot n'est pas décomposable en plus petites unités morphologiques en finnois, alors qu'on reconnaît la terminaison de nominatif germanique *-az et la racine *kuni, au sens de "clan, famille", qui donne l'anglais kin et l'islandais kyn "sexe, genre, race", plus un suffixe *-ing "descendant de").

Effectivement, il y aurait des choses intéressantes à dire sur les divergences linguistiques dues à la volonté des communautés de se distinguer de leurs voisins (j'avais rencontré le concept pour la première fois dans un article sur les langues des Vanuatu, Patrik parle des "tabous" et le même phénomène est à l'œuvre dans les argots), sur les récents travaux en phylogénétique qui se basent uniquement sur l'analyse statistique au détriment de la recherche philologique —c'est à dire prenant en compte l'histoire de chaque mot— (un compte-rendu critique d'un de ces "conclusions" au sujet du japonais chez Pellard) et la représentation symbolique de la parole à travers les âges, mais je ne suis pas sûr que nous pouvons partir sur les mêmes bases théoriques.
Comment décrirais-tu le fonctionnement de la méthode comparative ?
(en linguistique ; mais aussi employée dans l'édition critique de textes anciens)

***

Sinon, pour revenir sur les macro-familles, un court billet (en anglais) sur les étapes à suivre pour ce genre de reconstructions (l'altaïque est mentionné).

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Typiquement, le Basque est censé descendre de la langue des Atlantes, quand bien même l'Atlantide n'est attestée que dans une pure fiction de Platon, qui s'est toujours considérablement planté quand il a appliqué ses théories à la pratique et a clairement présenté son Banquet comme une oeuvre de fiction, et c'est évident à la lecture.

Ce "typiquement" laisse entendre que tu considères cette information comme quelque chose sur lequel il y a un consensus scientifique... or je n'ai jamais vu celle-ci que dans des compte-rendus d'œuvres ésotériques et/ou mystiques. Et si c'est l'image que tu as présentement de la recherche (linguistique), il nous sera difficile de trouver un terrain d'entente pour seulement commencer un débat.

Je n'évoquais pas un consensus scientifique mais un penchant pour associer les langues à des mythes.
Le "typiquement" qualifie un procédé très fréquent d'induire les gens en erreur dans n'importe quelle sorte de déclaration, mais dans ce cas en particulier, dans les déclarations à propos de l'origine de telle langue, voire de toutes les langues. Je ne parlais pas d'ouvrages ésotériques mais bien d'ouvrages linguistique sur le Basque qui commencent par rappeler que le Basque existait déjà l'époque latine et que les basques étaient prétendus (prétendaient ?) descendre des Atlantes, ce qui expliquait les singularités de leur langue.

Mais puisque nous en sommes à évoquer le consensus scientifique : la science, ce n'est pas croire en un consensus, mais pouvoir constamment vérifier des faits et des régularités en toutes libertés par l'expérience et la contre-expérience.

L'histoire des sciences, notamment rapportée par Asimov jusqu'aux années 1980 est d'ailleurs édifiante sur ce que valent scientifiquement les consensus dans la réalité : absolument rien et jamais l'actualité que nous endurons aujourd'hui n'a été aussi prompte à le démontrer, du jour au lendemain, et même d'une heure à l'autre.

Au mieux, un consensus c'est du Panurge ("nous sommes les plus nombreux, nous avons forcément raison alors jetons-nous tous de la falaise"), au pire c'est l'Inquisition ("si tu ne te jettes pas de la falaise avec nous, on te brûleras vivant après t'avoir arraché les ongles et tout volé : allez, répète après ce qu'il faut que tout le monde répète partout.").

Spoiler:

Le consensus est une fraude, un appel à autorité bête comme ses pieds comme si je disais maintenant "Einstein a dit que se laver les mains avec un gel hydroalcoolique protégeait contre le coronavirus" (quand bien même le gel ne serait que bactéricide et ne tue aucun virus et que le savon est le seul moyen d'éliminer efficacement les saletés qu'on attrape au contact des animaux sauvages comme de ferme)", ou encore Rika Zaraï a dit que "pour bien digérer, il faut porter un masque en tissu à chaque repas et ne pas le toucher avec ses doigts, même pour l'enfiler et l'ôter, y compris les élastiques parce que ils sont très important pour que le masque adhère bien à la peau et pas le coronavirus"

Mardikhouran a écrit:

La confusion semble aussi venir d'ici :

Greenheart a écrit:

Affirmer scientifiquement que telle langue descend d'une langue précédente, ce qui implique une filiation temporelle, ou si vous préférez une chaîne cause conséquence que l'on peut prouver objectivement et datée au carbone 14.

J'ai l'impression que tu suggères que la comparaison implique de rechercher quelle langue actuelle (ou "morte", comme le latin ou le grec ancien) a donné naissance à quelle autre langue actuelle.  Or c'est partir du postulat que les langues ne changent pas dans le temps

Absolument pas, relis ce que j'ai écris : je parle bien de démarches qui semblent mélangées spécifiquement dans ce fil et ils s'agit bien d'établir une filiation. quant au postulat "les langues de changent pas dans le temps", je suis désolé de t'apprendre que les langues articulées utilisent bien le même appareil vocal humain depuis des millénaires et ces organes sont bien rattachés à un corps humain qui lui-même arpente la planète terre.

Si quantités de détails cosmétiques ont pu changer au fil des millénaires et des siècles, nombres d'éléments massifs n'ont pas (encore) changé, et en se concentrant sur les détails volatiles plutôt que sur les masses constantes, on peut faire d'énormes erreurs scientifiques, en particulier quand il s'agit de ponctuer (= organiser en rapports de cause à effet) une histoire des langues, des sciences ou de l'humanité.

Spoiler:

J'ose une métaphore filée : si Machin a un nez d'aigle, cela ne veut pas dire que Truc qui a un nez d'aigle nez avant lui est forcément celui qui lui a appris à lire, et réciproquement, Truc n'est pas forcément le père de Machin, c'est simplement que c'est un être humain. Plus rien ne dit que le nez de Truc n'a pas été refait à l'époque, ou n'a pas été totoshopé aujourd'hui pour que la photo fasse plus joli en couverture du livre "Truc est le père de machin je l'ai prouvé". Et rien ne dit que Truc ne s'appelle pas en réalité Dupont et que celui qui affirme que Machin a un nez d'aigle sait réellement ce qu'est un nez d'aigle, alors qu'aussi bien Machin et Truc ont un nez camus.

Remplacez Machin et Truc par le nom des langues censées être filles et mères, les nez d'aigles ou camus par du vocabulaire linguistique et ainsi de suite.

Et on peut aussi adapter ce raisonnement à l'homme qui descend du singe. Quant aux détails de prononciation, que l'on se souvienne que presque toute l'humanité articule très mal, quand elle ne parle pas carrément la bouche pleine (ou qu'elle n'a pas perdue ses dents).

Et c'est une constante à travers l'histoire des langues et du reste, donc ce n'est pas une consonne ou une voyelle API qui pourra prouver quelque filiation que ce soit, à moins que cette observation se raccroche à une réalité physique et datée.

Spoiler:

Mardikhouran a écrit:

D'autres témoignages indirects peuvent être trouvés dans des emprunts anciens dans des langues voisines : le proto-germanique *kuningaz "roi" n'est pas attesté, seulement ses descendants, mais est à la source du finnois kuningas de même sens (et on sait que l'emprunt va dans la direction germanique>finnois puisque le mot n'est pas décomposable en plus petites unités morphologiques en finnois, alors qu'on reconnaît la terminaison de nominatif germanique *-az et la racine *kuni, au sens de "clan, famille", qui donne l'anglais kin et l'islandais kyn "sexe, genre, race", plus un suffixe *-ing "descendant de").

Il me semble que tu raisonnes à l'envers : il est impossible d'affirmer quoi que ce soit sur ces rapprochements si au départ tu n'es pas absolument certain de la position géographique des îles britanniques, islandaises etc. et s'il n'était pas absolument certain car attesté par l'archéologie et les témoignages historiques que les populations étaient en contact.

Donc c'est le fait physique, daté, vérifiable par datation carbone 14 qui te permet ensuite de prétendre qu'un mot que l'on retrouve plus ou moins déformé d'un peuple à l'autre a bien été emprunté, et encore, tu ne pourras pas prouver que ce mot -- qui est fait d'air et de signes tracés et qui ne s'écrit pas à l'identique, ne se prononce pas l'identique mais s'emploie à l'identique -- était en circulation pour la première fois à cette époque, a été importé à telle date par telle route, ou encore a évolué depuis une langue mère dont la pratique est attestée par une source datée au carbone 14 (donc pas l'indo-européen).

Sauf si tu disposes des enregistrements audio d'époque ou des témoignages recoupés de plusieurs linguistes de cet époque, qui citent eux-mêmes des sources que nous pouvons retrouver et rapprocher. Et là, à supposer que ces linguistes ne fassent pas eux-mêmes des erreurs irréparables, nous disposons de ce que les juristes appellent "un début de preuve".

***

Citation :

Comment décrirais-tu le fonctionnement de la méthode comparative ?
(en linguistique ; mais aussi employée dans l'édition critique de textes anciens)

D'abord il faudrait que je sache plus précisément ce que tu entends par la méthode comparative, et ensuite que je vois quelqu'un procéder sur un cas pratique (une authentique comparaison de langues).

il me semble que Nicholas Evans est un expert en comparaison des langues, et son livre "ces mots qui meurent" atteste que c'est un homme de terrain (il va sur place constater les faits de langue avant d'avancer des hypothèses) qui pratique les langues qu'il prétend décrire, et qui donne au lecteur les moyens de vérifier ce qu'il avance prudemment, et replace tout dans le contexte géographique, politique, humain, légal etc., il n'invente apparemment rien et il s'exprime aussi clairement qu'il m'est été donné de lire.

Donc si quelqu'un comme lui a fait de la comparaison de langues dans "ces mots qui meurent", sa vision de la comparaison de langue et ses conclusions pour les langues qu'il compare dans son livre me parait valide.

Mais pas forcément les comparaisons d'un autre comparateur de langue, qui par exemple n'irait pas sur le terrain, serait incapable de parler les langues en question avec les locuteurs encore vivant ou n'aurait jamais entendu d'enregistrement etc. Ou d'autres comparaisons du même auteur que je n'ai pas encore lues.

Pour le peu de temps dont je dispose pour faire un diagnostic en terme de vices / vertus d'une telle méthode, la comparaison de deux langues à différentes époques n'est pour l'instant scientifiquement valide à mes yeux que si :

1°) l'archéologie et l'histoire prouve scientifiquement les filiations et les circulations des peuples, technologies et cultures avant toute constatation linguistique. Il faut la preuve des contacts à tels dates, et pas par un fait linguistique parce que sinon c'est le serpent qui se mort la queue, et il y a zéro preuve de filiation ou d'influence.

Spoiler:

2°) Chaque rapprochement doit être vérifié à tous les niveaux, en particulier parce que c'est ce qui me frappe à chaque fois, si le linguiste ne pratique pas les langues comparées

Spoiler:

Et du coup tout ce que l'on pourrait alors déduire de la comparaison de plusieurs langues que ce soit contemporaines ou décalées dans le temps pourra être un peu, beaucoup, totalement faux.

***

Existe-il une méthode heuristique de comparaison des langues qui partirait du principe que tel peuple a forcément besoin de dire, entendre, écrire, lire, signer telle chose de telle manière pour remplir telle mission à son époque ?

Les missions  - actions, états, objets impliquerait forcément tels actes de paroles, impliquant tels composantes lexicales, grammaticales, gestuelles et niveaux de communication. Par exemple s'il faut vendre et acheter quelque chose qui se pèse, il faut une balance, de quoi linguistiquement décrire et lire la pesée, et nommer ce que l'on pèse.

Spoiler:

Mais peut-être est-ce aussi de la comparaison de langues pour toi, et alors dans ce cas, je me permettrais de dire que le Diable est dans les détails et que "comparaison de langues" est une expression trop vague pour pouvoir en débattre utilement.

***

Je n'ai pas compris grand'chose à ce que tu as écrit.

Greenheart a écrit:

B) établir des liens de filiation et de préséance entre des langues à travers les âges sans aucune preuve physique datée objectivement, ce qui est impossible par définition.

Mais qui parle de préséance ? Tous les liens que j'ai donnés parlent de comparer des langues actuelles (ou anciennes écrites) pour revenir à un ancêtre commun qui n'est plus parlé actuellement.
Si tu dis qu'il est impossible en l'état actuel de nos connaissances de reconstruire ne serait-ce qu'une ébauche de ces langues non-attestées, dis-le clairement, et je pourrais dire que je ne suis pas d'accord, et nous feros nos recherches séparément.

Greenheart a écrit:

quant au postulat "les langues de changent pas dans le temps", je suis désolé de t'apprendre que les langues articulées utilisent bien le même appareil vocal humain depuis des millénaires et ces organes sont bien rattachés à un corps humain qui lui-même arpente la planète terre.

C'est ça que je ne comprends pas du tout : est-ce que pour toi, une langue reste la même (=un locuteur peut en comprendre un autre) sur des milliers d'années ? Personne ne nie que le langage a plusieurs dizaines, si ce n'est centaines de milliers d'années (comme en témoigne l'organisation sociale complexe retrouvée en paléontologie), mais très peu de scientifiques vont en conclure que les détails de ces langues sont restés inchangés. D'aussi loin qu'on a des témoignages directs, les langues évoluent dans le temps, et il n'y a aucune raison de penser que ce n'était pas le cas avant l'invention de l'écriture.

Dans la même optique, un lien (en anglais) sur la probabilité des ressemblances fortuites de vocabulaire entre langues, et les dangers à se baser sur celles-ci pour affirmer les relations linguistiques. C'est pour ça que la recherche va utiliser d'autres outils de contrôle, comme la comparaison des paradigmes, les témoignages d'époque, les étymologies internes, etc.

Mardikhouran a écrit:

Je n'ai pas compris grand'chose à ce que tu as écrit.

Greenheart a écrit:

B) établir des liens de filiation et de préséance entre des langues à travers les âges sans aucune preuve physique datée objectivement, ce qui est impossible par définition.

Mais qui parle de préséance ? Tous les liens que j'ai donnés parlent de comparer des langues actuelles (ou anciennes écrites) pour revenir à un ancêtre commun qui n'est plus parlé actuellement.
Si tu dis qu'il est impossible en l'état actuel de nos connaissances de reconstruire ne serait-ce qu'une ébauche de ces langues non-attestées, dis-le clairement, et je pourrais dire que je ne suis pas d'accord, et nous feros nos recherches séparément.

Si tu as des questions précises sur ce que je veux dire à tel point d'un de mes messages, n'hésite pas à ouvrir un nouveau sujet sur l'Atelier. Peut-être qu'en rétrécissant le champ de la question, ce sera plus facile de te répondre sans risque de confusion.

Sinon, je le dis et je le répète : il est possible de reconstruire une langue ancienne comme elle était parlée à son époque si et seulement si les preuves matérielles existent et ne sont pas contredites par l'expérimentation, la pratique en contexte.

Si les preuves matérielles n'existent pas, la langue reconstruite obtenue est seulement une langue inventée moderne, c'est-à-dire, une langue inspirée de ce que les uns et les autres racontent sur la langue originale, ou de modèles de reconstructions de langues artificiels et biaisés.

*

Le seul doute que j'ai sur la question c'est la possibilité d'avoir un modèle que j'appelle heuristique, qui part de l'hypothèse vérifiée par définition qu'une population humaine a forcément un nombre de choix linguistique limités, l'obligation de décrire le monde et de se faire comprendre sans équivoque pour mener à bien ses entreprises, et une langue fonctionnelle sans laquelle elle ne survit pas, à moins de remplacer sa langue par une autre qui fonctionne.

Spoiler:

Donc en travaillant à rebours, effectivement on peut suivre à partir d'une langue moderne tous les choix linguistiques, les descriptions du monde archéologiques rapprochées des descriptions écrites, traduite ou rapportées dans d'autres langues à la même époque (ou orales et visuelles quand elles ont survécu, puis en faisant de l'archéologie linguistique expérimentale, c'est-à-dire en pratiquant la langue et la culture obtenue dans une série d'entreprise d'époque, on constatera si oui ou non le résultat est

a) une langue fonctionnelle (qui permet de travailler efficacement en équipe et d'instruire les autres)

b) une langue qui évolue ensuite dans les langues filles plus modernes.

Cela va bien plus loin que de comparer des paradigmes linguistiques

Spoiler:

ou de faire des comparaisons seulement basées sur des hypothèses linguistiques : on doit partir de la réalité et arriver à une réalité, puis repartir de la réalité obtenue pour revenir à la réalité d'aujourd'hui ou la réalité attestée archéologiquement de la langue ancienne.

L'exemple avéré d'une telle approche heuristique pratiquée avec succès sont la reconstruction des règles du jeu de la Mourre que l'on peut retrouver en rapprochant la description du jeu dans les différentes langues des peuples qui l'ont pratiqué, comparé aux dessins d'époque représentant une partie du jeu de la Mourre. Donc cette approche heuristique existe ou a existé en tout cas, mais peut-être les linguistes estiment qu'ils en sont dispensés aujourd'hui ?

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

quant au postulat "les langues de changent pas dans le temps", je suis désolé de t'apprendre que les langues articulées utilisent bien le même appareil vocal humain depuis des millénaires et ces organes sont bien rattachés à un corps humain qui lui-même arpente la planète terre.

C'est ça que je ne comprends pas du tout : est-ce que pour toi, une langue reste la même (=un locuteur peut en comprendre un autre) sur des milliers d'années ? Personne ne nie que le langage a plusieurs dizaines, si ce n'est centaines de milliers d'années (comme en témoigne l'organisation sociale complexe retrouvée en paléontologie), mais très peu de scientifiques vont en conclure que les détails de ces langues sont restés inchangés. D'aussi loin qu'on a des témoignages directs, les langues évoluent dans le temps, et il n'y a aucune raison de penser que ce n'était pas le cas avant l'invention de l'écriture.

As-tu au moins lu le livre de Nicholas Evans ?

Tout le domaine des sciences du langage et de la communication semble t'échapper. Or, c'est le seul domaine scientifique qui permet d'échapper aux erreurs en général et aux erreurs scientifiques (donc linguistiques) en particulier.

Spoiler:

Tu ne me comprends pas alors que tu es capable de me citer alors que j'énonce en bon français qu'une langue humaine n'existe pas sans appareil vocal humain ni être humain attaché à cet appareil vocal, ni planète et communauté pour entourer, écouter à parler à cet être humain : je ne suis pas en train de dire "une langue à travers l'ensemble de ses traits n'évolue jamais dans le temps"...

Spoiler:

Je suis en train de dire que la réalité de l'appareil vocal humain, de l'être humain, du monde qui l'entoure et de la nécessité de communiquer efficacement pour survivre et entreprendre sont des informations constantes et massives qui priment sur toutes les divergences linguistiques et doivent donc passer devant toute interprétation de ces divergences.

Peut-être là encore certains linguistes considèrent que c'est une évidence, un acquis sur lequel il n'est pas besoin de revenir quand on fait de la recherche, et du coup n'en tiennent plus compte aujourd'hui, et du coup passent à côté d'énormités.

Mais peut-être aussi d'autres linguistes savent que rien n'est acquis, qu'une évidence peut-être complètement fausse et qu'à partir du moment où la langue est humaine, elle subit forcément les contraintes de toutes les langues humaines, et ces contraintes ne peuvent être ignorées en linguistique.

Si le trait humain de la réalité ne primait pas sur tout le reste, il serait simplement impossible à quelqu'un qui parle une langue d'en apprendre une autre : ce serait comme pour le spectateur humain qui tenterait de déchiffrer un pet de pieuvres géantes dans le film Arrival sans disposer des ordinateurs qui les génèrent algorithmiquement, même pas avec des sphincters et de l'encre.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

Dans la même optique, un lien (en anglais) sur la probabilité des ressemblances fortuites de vocabulaire entre langues, et les dangers à se baser sur celles-ci pour affirmer les relations linguistiques. C'est pour ça que la recherche va utiliser d'autres outils de contrôle, comme la comparaison des paradigmes, les témoignages d'époque, les étymologies internes, etc.

En gras, c'est exactement ce que je répète, sauf que j'affirme que ces outils de contrôle sont très souvent faussés ou employés de manière vicieuse, et souvent avant même leur application au domaine linguistique et archéologique, et lors des conclusions et du travail de reconstruction, à un point que le bon sens et la pratique expérimentale ou la vérification archéologique suffit à prouver que les conclusions sont fausses et toute la démarche est vicieuse.

Jusqu'à présent je n'ai vu personne sur aucun forum, ni dans aucun livre sur la linguistique ou la construction de langue qui ne sache réellement identifier les erreurs de communication ...

Spoiler:

...en les nommant et en indiquant comment elles fonctionnent, comment les éliminer et comment retrouver l'information que ces erreurs masquent.

Spoiler:

Si l'auteur du cours, de l'essai, des recherches prouve au lecteur qu'il sait détecter et réparer les erreurs, et qu'il le fait effectivement, là, nous avançons et nous pouvons nous dispenser de tout revérifier d'un bout à l'autre après lui, et là nous gagnons un temps précieux pour faire nos propres découvertes avec un minimum de garde-fous.

Spoiler:

Sûr que lorsqu'un linguiste appliquera pour de vrai la détection d'erreurs et évitera d'en faire constamment dans ses présentations, je n'aurais rien à redire et il me permettra d'avancer dans mes travaux. Nicholas Evans le fait bien, donc ce n'est pas une compétence incompatible avec la linguistique en tant que science.

***

Cette approche heuristique existe toujours et est bien appliquée par la plupart des comparativistes linguistiques (comme le montrent mes liens). Effectivement, les proto-langues que l'on reconstruit ne prétendent pas être la version correcte parlée à une époque donnée : ce sont des hypothèses plus ou moins floues, ce qui explique qu'une reconstruction puisse changer au cours de la recherche. Lorsque différents chercheurs arrivent à la même reconstruction (à part quelques points de détail) à partir des mêmes données, c'est que l'hypothèse est solide. Mais le but n'est pas de parler la proto-langue (c'est aux idéolinguistes de prendre le relais) ; le but est d'avoir une base qui permette de dériver régulièrement toutes les langues-filles, prouvant ainsi leur parenté. Aussi d'expliquer des phénomènes d'apparence irrégulière des langues effectivement parlées, par exemple :

Pellard a écrit:

Que pourrait expliquer une lg apparentée au japonais ?
·les verbes irréguliers : « venir »ko₂~ki₁~ku, « faire »se~si~su
·alternances vocaliques dans les composés : « pluie »ama-~ame₂, « arbre »ko₂-~ki₂, « lune »tuku-~tuki₂
·morphologie irrégulière : suffixe de passé-ki₁~-si
·origine des tons

En indo-européen par exemple, l'accentuation des mots védiques (en Inde) permet d'expliquer les alternances de voisement des consonnes dans des mots germaniques (loi de Verner).

Je n'ai pas lu le livre d'Evans, seulement un article où il critique avec Levinson la notion générativiste des universaux du langage (Evans & Levinson 2009) mais je n'ai jamais entendu dire qu'il ait lancé des idées révolutionnaires en linguistique. Je ne vois pas en quoi d'ailleurs il se distingue de moi et des autres linguistes que tu critiques.