Les macro-familles linguistiques

Greenheart a écrit:

Tu n'es pas le seul à ignorer ce domaine des sciences du langage et des communication, j'ai déjà constaté que toutes ces découvertes qui remontent au moins aux années 1960 passent complètement par-dessus la tête des physiciens, des biologistes, ne parlons même pas des philosophes et des professeurs en général, qui transmettent toutes les postures vicieuses en refusant de reconnaître et d'expurger de leur cour les procédés de langage qui mènent forcément à l'erreur.

Je pense aussi que tu ne comprends pas ces procédés de langage vicieux que je nomme et illustre de nombreuses fois dans mon message précédent.

Si tu n'es pas capable d'identifier ces procédés dans un texte, un essai ou des travaux comparant des langues et proposant une reconstruction de langue, tu ne peux simplement pas te rendre compte à quel point le texte ou la langue reconstruite est constellée d'erreurs.

Il faut simplement se mettre aux sciences de la communication, lister les erreurs, apprendre à les repérer et les corriger, et ne pas avoir peur de découvrir ce qui est ignoré ou caché, et ce qu'il y a derrière les vices de communication, et le baratin général.

Tous les scientifiques qui ont fait de vrais découvertes, qui font avancer et qui peuvent rapporter gros n'ont fait rien d'autre que d'éliminer les erreurs de communication et à partir de là les erreurs d'expérimentation et les erreurs d’ingénierie, qu'il s'agisse de sciences physiques ou de sciences du langage, de linguistique ou d'enseignement des langues.

As-tu déjà soumis ces réflexions à des chercheurs ? (hors du forum j'entends).

Tu n'as rien entendu dire sur Evans, tu n'as pas lu son livre, et tu affirmes qu'il n'a pas d'idées révolutionnaires c'est-à-dire s'opposant à des courants de pensées majoritaires ou des autorités linguistiques ? Comment peux-tu le savoir si tu n'as pas lu ce qu'il dit des linguistes dans son livre ?

Spoiler:

*

Beaucoup d'autres linguistes n'ont pas cette démarche, et je n'arrête pas de constater chez eux de très nombreuses erreurs communes à tous les domaines de l'information, ces erreurs étant prouvée par leur prose et le contexte de cette prose.

Première démonstration :

Citation :

..les proto-langues que l'on reconstruit ne prétendent pas être la version correcte parlée à une époque donnée ... Mais le but n'est pas de parler la proto-langue (c'est aux idéolinguistes de prendre le relais) ; le but est d'avoir une base qui permette de dériver régulièrement toutes les langues-filles, prouvant ainsi leur parenté.

a) Tu affirmes que les proto-langues sont fausses et l'admettent.
b) Tu affirmes qu'à partir des faussetés des protolangues on prouve (donc on établit une vérité) les parentés des langues-filles.

Ou plus mathématiquement : A est faux, donc B est parent avec A.

Spoiler:

***

Deuxième démonstration.

Citation :

Lorsque différents chercheurs arrivent à la même reconstruction (à part quelques points de détail) à partir des mêmes données, c'est que l'hypothèse est solide.

... Ou qu'ils se sont tous plantés de la même manière en même temps parce qu'ils suivent le même modèle, font les mêmes erreurs ou bien ont accès aux mêmes sources fragmentaires et/ou manipulées.

Nous ne vivons pas au pays des bisounours, les linguistes ou leurs patrons ne sont pas des gens qu'il faut croire sur parole parce qu'ils sont la Vérité Seule Incarnée Descendue sur Terre pour nous Montrer le Seul Vrai Chemin.

Ou si tu préfères, dix couillons qui se plantent ne valent pas davantage qu'un qui ne se plante pas.

***

Je pense que ce qui se passe en réalité, c'est que pour que nous soyons d'accord à propos de la fiabilité d'une comparaison de langues, il faut que cette comparaison de langue ne soit pas dans le vague, et ne soit pas au crédit de n'importe quel linguiste, qui aurait "l'autorité infuse" parce qu'il est "linguiste" ou a été désigné comme tel par quelqu'un que je ne connais pas.

Quand je cite le jeu de la Mourre, je cite un cas précis et nommé (et publié) de comparaison de langues dont la réussite est prouvée, parce qu'il est possible désormais de jouer au jeu de la Mourre et de se retrouver avec les mêmes gestes que sur les fresques d'époque, et avec les mêmes situations racontées dans les textes d'époque.

Spoiler:

Ce n'est pas parce que j'ai un préjugé contre les linguistes que j'ai ces soupçons mais bien parce que quelque soit la science, le domaine de connaissance, la communauté, si les gens raisonnent de manière vicieuse, c'est que leur raisonnement est vicié.

***

Tu dois alors pouvoir comprendre que je parte avec de très gros doutes sur la fiabilité de cette base de données[/b], et sur les chances de reconstruire pour de vrai des langues "mortes" et d'établir des filiations à partir de tels vices potentiels.

Je pourrais moi-même m'inspirer d'une telle base de données, si le jargon n'en n'est pas trop incohérent ou inaccessible (un autre genre de langue passeport) pour construire des langues imaginaires. Je ne le ferais pas cependant parce que je préfère partir des sources plutôt que des commentaires sur les sources pour construire des langues-mères ou -filles ou futures-filles (tiens, voilà que je parle Stellaire en français).

Mais certainement pas pour prouver quoi que ce soit à propos de langues réelles, ou de langues qui ont été réelles parce que l'archéologie le prouve.

Spoiler:

***

Troisième démonstration

Citation :

le but n'est pas de parler la proto-langue (c'est aux idéolinguistes de prendre le relais)

une langue n'est pas une langue si elle ne se parle pas (ne se signe pas etc.)

Donc une langue-mère qui ne se parle pas n'est pas une langue et n'est évidemment pas une langue qui puisse enfanter quelque langue-fille (qui elle se parle) que ce soit, par définition.


***

Pour la suite de la conversation si j'interviens à nouveau, je ne débattrais que de cas précis de comparaison de langue - des "cas pratiques".

Pour les autres cas, ma réponse reste la même : il existe des démarches fiables, mais en l'état des civilisations humaines, la majorité des conclusions sont fausses parce que sans base archéologique, et / ou spécieuses ou vicieuses.

***

> Hanhól Hoguèm : oui bien sûr, il y a deux cas de figure,

a) le scientifique se renseigne et admet que j'ai raison, et récolte les fruits, parce qu'il y a de sacrées récompenses à la clé.

b) le scientifique a peur et refuse de se renseigner, ou se renseigne et ne veut plus en parler, même s'il tient ensuite compte de mes remarques quand son sort personnel est en jeu.

Les réactions sont les mêmes pour les non-scientifiques, avec le fait que moins l'interlocuteur lit, ou plus il vient d'un milieu stressant, plus il choisit l'option B.

***

Greenheart a écrit:

> Hanhól Hoguèm : oui bien sûr, il y a deux cas de figure,

a) le scientifique se renseigne et admet que j'ai raison, et récolte les fruits, parce qu'il y a de sacrées récompenses à la clé.

b) le scientifique a peur et refuse de se renseigner, ou se renseigne et ne veut plus en parler, même s'il tient ensuite compte de mes remarques quand son sort personnel est en jeu.

Les réactions sont les mêmes pour les non-scientifiques, avec le fait que moins l'interlocuteur lit, ou plus il vient d'un milieu stressant, plus il choisit l'option B.

Mais dans aucun de ces cas tu n'envisages la possibilité que toi tu aies tort. Pourquoi ?

>> une langue n'est pas une langue si elle ne se parle pas (ne se signe pas etc.)

Houla ! Dans ce cas, il y a pas mal de langues qui ne sont plus des langues, car les "poubelles" de l'Histoire sont remplies de "pas-des-langues" qui ne se parlent plus...
La liste serait trooop longue à mettre ici

Slorany a écrit:

Greenheart a écrit:

> Hanhól Hoguèm : oui bien sûr, il y a deux cas de figure,

a) le scientifique se renseigne et admet que j'ai raison, et récolte les fruits, parce qu'il y a de sacrées récompenses à la clé.

b) le scientifique a peur et refuse de se renseigner, ou se renseigne et ne veut plus en parler, même s'il tient ensuite compte de mes remarques quand son sort personnel est en jeu.

Les réactions sont les mêmes pour les non-scientifiques, avec le fait que moins l'interlocuteur lit, ou plus il vient d'un milieu stressant, plus il choisit l'option B.

Mais dans aucun de ces cas tu n'envisages la possibilité que toi tu aies tort. Pourquoi ?

Pour être juste, je vais d'abord répondre à la partie de la question qui n'est pas vicieuse, à savoir :

"Est-ce que tu appliques à ta propre approche la détection d'erreurs ?"

Réponse : évidemment que oui. Depuis tout petit, depuis la première fois que j'ai compris que les adultes aussi ça se plantait et ça manipulait tout azimut, surtout les plus jeunes qu'eux, et quand j'ai réalisé en même temps que ces erreurs et manip bousillaient le cerveau de ceux qui les pratiquent : aucune envie de finir comme eux et de causer les horreurs qu'ils causent.

Car les conséquences des erreurs involontaires comme provoquées par des manipulations, ça va beaucoup plus loin que de se planter dans des recherches en linguistique, si jamais on se plante.

Plus à partir du collège, nos professeurs nous enseignaient comment fonctionnaient quelques unes de ces erreurs, et j'ai collectionné depuis tout ce qui me permettait de découvrir les autres erreurs de la liste...

... et depuis la haute antiquité, je ne suis pas le seul être humain à avoir fait ce genre de listes et avoir bien entendu constaté la réalité de ces erreurs, et l'avantage de ne pas les commettre.

Mais cela, si tu avais lu mes posts dans ce fil, tu devrais déjà le savoir et déjà l'avoir vérifié, puisque je donne mes sources.

*

Je pourrais aussi répondre à la question vicieuse, mais...

Merci de rester dans le sujet : la comparaison des langues pour quels résultats, quelle utilité, quelle fiabilité pour la suite du fil.

***

Greenheart a écrit:

Merci de rester dans le sujet : la comparaison des langues pour quels résultats, quelle utilité, quelle fiabilité pour la suite du fil.

Je croyais que c'était celui des macro-familles et du pourquoi du comment de celles-ci.

PatrikGC a écrit:

Greenheart a écrit:

Merci de rester dans le sujet : la comparaison des langues pour quels résultats, quelle utilité, quelle fiabilité pour la suite du fil.

Je croyais que c'était celui des macro-familles et du pourquoi du comment de celles-ci.

J'ai "fertilisé" ce fil avec les messages de Patrik et Wojnicz sur l'altaïque, dans le but de donner un espace aux réflexions sur les reconstructions de familles de langues. Je ne m'attendais pas à ce que les fondements mêmes de ces entreprises soient questionnés (=on constate des ressemblances entre des éléments ou des systèmes d'une langue à l'autre, et on cherche à en connaître l'origine [emprunts, origine commune] une fois le hasard éliminé), mais on en apprend tous les jours.

PatrikGC a écrit:

Greenheart a écrit:

Merci de rester dans le sujet : la comparaison des langues pour quels résultats, quelle utilité, quelle fiabilité pour la suite du fil.

Je croyais que c'était celui des macro-familles et du pourquoi du comment de celles-ci.

Les macro-familles se déduisent apparemment seulement par la comparaison des langues, mais je serai heureux de connaître dans ce fil des détails sur des méthodes plus physiques, appliquées à des cas pratiques un peu détaillés.

***

Sinon pour te répondre sur les "pas de langues" :

Patrick CG a écrit:

Houla ! Dans ce cas, il y a pas mal de langues qui ne sont plus des langues, car les "poubelles" de l'Histoire sont remplies de "pas-des-langues" qui ne se parlent plus...
La liste serait trooop longue à mettre ici

Alors imagine combien la liste s'allongerait encore seulement si tu te mettais à lire dans le texte la littérature sur les langues étrangères depuis la Haute Antiquité jusqu'au siècle dernier. Mais oups, il s'agit peut-être de la même liste dont nous discutons depuis le début ?

*

D'abord, un cas pratique de comparaison de langues, histoire de montrer comment on construit un mythe, en sachant que les mêmes techniques ont pu être employées dans les plus anciens textes, tablettes ou inscriptions :

ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn

Tu connais forcément le mythe de Cthulhu et la réalité qui va avec : tu crois vraiment que le Nécronomicon est un livre écrit en arabe 730 après JC par Abd Al Azrad, traduit en grec en 950 après JC par Philetas, en latin de 1228 rédigé par Wormius Olaus, imprimé en Allemagne à la fin du 15ème siècle et réédité à l'identique en Espagne fin du 17ème siècle - et que le R’lyehian est une langue authentique de créatures tentaculaires cthtoniennes -- ou sa reconstruction parfaitement scientifique ?

Spoiler:

*

Tu as forcément de l'expérience en linguistique et histoire des langues et nous avons déjà évoqué plus haut le problème des langues inventées pour des pseudo-sciences ou des cultes.

Spoiler:

Tu sais donc parfaitement qu'à travers l'histoire et encore plus à notre époque, nombreux sont les auteurs (graveurs, imprimeurs, attrapeurs de clics) qui évoquent ou donnent des noms de langues à des langues qui n'ont jamais existé, dont un linguiste doit absolument se garder avant d'inclure le résultat de ses recherches dans la fameuse "base" censée guider avec fiabilité tous les autres linguistes.

*

Et donc oui, les langues mortes ne sont plus des langues vivantes.

Mais si quelqu'un parle une langue morte, c'est qu'elle est vivante par définition, et si personne ne parle les langues mortes, si elles ne sont ni écrites ni traduites nulle part, si elles sont vraiment "inconnues" au point qu'il pourrait très bien s'agir d'une langue connue avec un script différent, codé ou endommagé ou confondu avec un raclage de chiure de rats, alors il s'agit toujours d'une invention d'un ou plusieurs auteur, que d'autres auteurs peuvent répéter et accréditer par l'effet Panurge.

Spoiler:

Et les "scientifiques" et autres experts de toutes les époques ont toujours été prompts à inventer les preuves qui leur manquent, Einstein le premier pour la Relativité soit-dit en passant.

Je maintiens donc objectivement que la liste des langues dites "mortes" ou "inconnues" mérite d'être inspectée de très près, et qu'aucune des langues de cette liste n'est réelle à moins d'être attestée par des preuves physiques.

Spoiler:

***

Sinon pour avancer sur les macro-familles linguistiques, n'y a-t-il pas une classification des langues plus pratique, comme par exemple un organigramme qui permettrait d'identifier une langue rien qu'en la lisant / pratiquant, comme on identifie une plante.

Par exemple les premières questions pourraient-être :

Citation :

1. Cette langue est-elle décrite ou bien c'est seulement son nom qui est rapporté par une source ?

2. Vous disposez d'une trace écrite ou d'un enregistrement de cette langue ?

Spoiler:

***

Nécronomicon
Tu demandes à un athée absolu, amateur de destruction et pilonnage de pseudo-sciences, s'il croit au Nécronomicon ? Tu es un petit plaisantin, toi
Je t'accorderai le fait que j'ai joué dans les années 80 au jeu de rôle associé au mythe de Cthulhu (CoC ou AdC pour les intimes).
Le plus amusant, c'est que certains pensent que ce livre existe vraiment, tel qu'il a été décrit. D'ailleurs j'en ai 2 exemplaires dans ma bibliothèque...

Langue morte
Une langue morte qu'on lit seulement sans (savoir) la prononcer, c'est une langue zombie à moitié vivante ?
Prenons l'égyptien ancien. On sait lire les hiéroglyphes, on sait aussi les écrire et fabriquer des phrases ayant un sens. Par contre, comme cette écriture ne notait pas vraiment les voyelles, même en passant par le copte, on ignore comment prononcer une bonne partie du vocabulaire.

Sagesse linguistique
Du haut de mon âge doucement vénérable, je répondrai comme Jean Gabin : je sais que je ne sais pas.

Mensonge et autres moussages
L'être humain est faillible. Il ment souvent pour diverses raisons. Parfois, il s'enferre dans ses mensonges, affirmant mordicus des imbécillités plus grosses qu'une baleine. Aux USA, ils ont un beau spécimen orangé en action. Parfois, ces 'sçavants' ne mentent pas, ils croient dur comme fer à leurs élucubrations. Du genre que le français est issu à 95% du gaulois. D'autres ont même rapproché le breton avec le nahuatl, sur la seul foi de qques mots ayant une vague ressemblance dans ces 2 langues. Enfin, d'autres ont carrément inventé des langues pour justifier leur voyage au lointain, alors qu'ils n'ont même pas dépassé les limites de la contrée qui les a vus naître. Ne parlons pas du langage des anges, sabir littéralement tombé du ciel.

Reconstruction
Dans bcp de cas, on en est réduit à des hypothèses les plus probables. Mais l'histoire des mots montre que ce n'est guère la logique qui préside. C'est ainsi que le mot "foie" (celui dans notre ventre) est issu d'une plaisanterie lié à une habitude culinaire, le foie aux figues. C'est donc le mot 'figue' qui est la racine de notre mot 'foie'. On a pu reconstruire cette histoire. Mais depuis le PIE, combien de mots ont subi le même type de dérivation ?

Classification
Si les choses sont à peu près calmes pour les langues IE (quoique le cas de l'albanais fait encore couler de l'encre), en Afrique le regroupement de certaines langues en familles n'est pas de tout repos. La situation est plus facile à maîtriser avec les langues bantoues. Idem pour l'afro-Asiatique (anciennement chamito-sémitique) dans sa globalité ; quoique certaines langues proches de la corne d'Afrique posent pb.
Si déjà les simples familles posent pb, les macro-familles en posent encore plus.
Si tu veux t'amuser, lance donc le terme "ouralo-altaïque" dans une assemblée de linguistes, ce sera le même topo que de jeter un os au milieu d'une bande de chiens affamés !

De quelle base de données unique "donnant des résultats fiables" parles-tu ? Les linguistes travaillent sur des corpus de langues (textes, enregistrements) qui sont éparpillés un peu partout (ce site en référence une grosse partie). Ceux qui ont commencé le travail sur l'indo-européen étaient des philologues, des spécialistes de textes anciens qui pouvaient retracer l'histoire d'un mot dans le temps. Aujourd'hui, on utilise les données des langues parlées en sus. Quelqu'un qui soupçonnerait une relation entre la langue X et Y devra dans l'idéal se plonger dans leurs histoires respectives, afin d'éliminer la possibilité d'un emprunt de X à Y (si le mot soupçonné cognat se retrouve dans une langue sans présenter les correspondances phonétiques adéquates) ou d'un hasard (si le mot soupçonné cognat a une forme attestée plus ancienne dont la forme ne correspond plus). Nous sommes encore loin de l'automatisation, car les IA généralisent encore de trop les données qu'on leur donne, alors qu'un humain peut faire un lien entre un mot X' d'une langue X dont il a la documentation sous les yeux et un mot Y' qu'il a vu mentionné dans un article sur la langue Y' (que le lien soit morphologique ou sémantique).

Greenheart a écrit:

Sinon pour avancer sur les macro-familles linguistiques, n'y a-t-il pas une classification des langues plus pratique, comme par exemple un organigramme qui permettrait d'identifier une langue rien qu'en la lisant / pratiquant, comme on identifie une plante.

Les langues d'une même famille partagent généralement un ensemble de traits typologiques (dus à une origine commune), mais ces traits peuvent aussi se diffuser géographiquement vers des langues d'autres origines (les Sprachbünde dont nous parlions plus haut, par exemple le remplacement de l'infinitif par un structure avec subjonctif en serbo-croate, bulgare, albanais, grec et roumain), ou être perdus suite à une évolution dans une branche (par exemple, le finnois standard n'a plus les consonnes palatales caractéristiques du reste de la famille finno-ougrienne). Il faut toujours examiner l'histoire précise de chaque langue avant de proposer une connexion (Greenberg avait proposé une hypothétique famille "amérindienne" en se basant sur la comparaison de masse entre mots du vocabulaire de base des langues d'Amérique, sans éliminer ceux qui avaient une étymologie interne prouvée, ou ceux provenant de sources douteuses).

Un exemple de famille hypothétique se basant sur très peu de données est la famille tyrsénienne, qui regrouperait l'étrusque, le rhétique et le lemnien. Ces deux dernières langues ne sont attestées que par des inscriptions éparses, et l'étrusque n'est guère dans une meilleure situation. Le regroupement est proposé sur la base de mots d'apparence et de sens similaire (élément lexical) et des morphèmes comme les suffixes de génitif et de passé (élément grammatical). Mais il n'existe tout simplement pas assez de données pour reconstruire un ancêtre commun, et il est encore possible que cette famille se révèle illusoire si l'on découvre de nouveaux textes rhétiques et lemniens qui rendrait les ressemblances avec l'étrusque de simples coïncidences ou des emprunts.
Un linguiste sérieux n'irait pas proposer une famille de langue sur la base du r'lyehien, puisque les origines de cette phrase d'exemple sont bien documentées : aucune mention avant Lovecraft, aucune mention des auteurs supposés du manuscrit dans l'historiographie ; contrairement à l'étrusque et à ses langues (peut-être) sœurs, dont nous avons des témoignages depuis l'Antiquité.

Ce dernier exemple nous montre aussi l'importance de ne pas placer toutes les données sur le même plan : il y en a qui inspirent totalement confiance (une conversation spontanée que je viens d'avoir avec trois locuteurs de la langue X au sujet du programme de radio en arrière-plan dans la même langue), d'autres beaucoup moins (un anonyme sur internet qui dit être le dernier locuteur d'une langue Y dont personne n'a jamais entendu parler), et le nombre de vérifications à faire pour juger de la pertinence de chacune va varier.

Mardikouran : merci, c'était justement la question que je me posais. En l'état du débat, je commençais à m'imaginer que tous les linguistes avaient accès à une sorte de base de donnée de l'Indo-Européen et autres grandes familles où forcément ils retrouveraient tous les traits linguistiques recherchés, rien qu'en faisant un genre de recherche google...

Spoiler:

Ce qui me fait me poser la question subsidiaire : est-ce qu'une page comme The Language Goldmine inclue les langues construites (reconstruites, fictionnelles) ou est-ce qu'il existe un site qui permettrait d'identifier, de comparer et rapprocher et établir la filiation de langues construites, artificiels, voir de lignes de programmes informatiques ?

Citation :

Un linguiste sérieux n'irait pas proposer une famille de langue sur la base du r'lyehien

L'intérêt de la démarche est celle de la contre-expérience, indispensable pour prouver le sérieux de n'importe quel outil.

Si cela devait faire l'objet de recherches universitaires, ce serait non pas pour proposer une famille de langue réelles, mais pour établir par exemple de quelles langues les créateurs du r'lyhien se sont inspiré, ou encore s'il s'agit d'une langue aussi cohérente que des langues naturelles attestées, ou encore si la base a un biais qui ne dépend pas de la langue analysée, qu'elle soit inventée ou réelle.

Spoiler:

***

Sinon, les questions que je m'apprêtais à poster avant d'être interrompu par le signal "nouveau message" :

Quand on fait des recherches sur les familles linguistiques, on retombe presque toujours sur des cartes décrivant les aires où le langage est parlé. Dans les chroniques historiques, il me semble que les peuples sont presque toujours confondus avec leur langue, jusqu'à ce que leur assimilation conduisent à leur disparition, justement parce que leur langue a été remplacé par la langue -- en apparence en tout cas.

Spoiler:

Est-ce dans un premier temps on pourrait rapprocher des cartes (historiques ou plus ou moins officielles) des traces attestés des langues, et des routes attestées de diffusion de ces langues (invasions, colonisations, traités ou pierre de rosette etc.), en sachant que la génétique aujourd'hui a permis de prouver jusqu'à un certain point les migrations et invasions, à supposer qu'il n'y ait pas de biais ?

Spoiler:

*edit*

Citation :

Ce dernier exemple nous montre aussi l'importance de ne pas placer toutes les données sur le même plan : il y en a qui inspirent totalement confiance (une conversation spontanée que je viens d'avoir avec trois locuteurs de la langue X au sujet du programme de radio en arrière-plan dans la même langue), d'autres beaucoup moins (un anonyme sur internet qui dit être le dernier locuteur d'une langue Y dont personne n'a jamais entendu parler), et le nombre de vérifications à faire pour juger de la pertinence de chacune va varier.

Cela me fait aussi penser à ces films ou ces séries télévisées où les personnages sont censés parler telle langue (antique, présente, future) et en fait en parle une autre, qui existe, mais que le spectateur est censé ne pas connaître, et aussi à la comédie de Science-fiction Galaxyquest...

Spoiler:

Et à cette nouvelle de Science-fiction de l'âge d'or américain où un auteur de Science-fiction se voit refuser son texte parce que le héros n'arrête pas de se baigner dans un récit censé se dérouler sur Mars, une planète complètement asséchée selon le rédacteur en chef...

Spoiler:

Ou encore à ce directeur de la NASA qui, quand Mars Explorer débarque à la surface de Mars et commence à envoyer les images couleurs correctement étalonnées grâce à la cible sur l'engin, bondit pour faire virer au rouge l'image des écrans vidéos, parce que la surface et le ciel de Mars ne sont pas assez rouge à ses yeux, et que l'on croirait que la sonde a atterrit dans le désert du Nevada, ou quelque chose du même goût.

Et à partir de là, toutes les photos couleur officielles de Mars seront virées au rouge avant d'être publiées, alors que n'importe quelle photo astronomique amateur montre une surface jaune orangé très pâle.

*fin edit*

Greenheart a écrit:

Ce qui me fait me poser la question subsidiaire : est-ce qu'une page comme The Language Goldmine inclue les langues construites (reconstruites, fictionnelles) ou est-ce qu'il existe un site qui permettrait d'identifier, de comparer et rapprocher et établir la filiation de langues construites, artificiels, voir de lignes de programmes informatiques ?

Pour l'instant, non ! À ma connaissance pour les langues construites, en terme de base de données structurée, il n'y a que CALS qui compare les données typologiques de langues construites, sur le modèle de WALS.
Mais pour établir une filiation entre langues construites, il suffit de demander au créateur : Tolkien nous dit lui-même que ses langues elfiques descendent d'une construction qu'il appelle elfique primitif, Jörg Rhiemeier a basé sa famille hespérique sur ce qu'il imagine être un stade pré-indo-européen, Joël Landais donne l'étymologie dans des langues européennes de presque tous les mots de l'uropi, etc.
Parfois, le créateur ne dit rien, et la relation entre deux idéolangues est un Easter Egg pour les lecteurs les plus attentifs (par exemple la connexion skourene-wedei chez Mark Rosenfelder [Zompist]. Malheureusement des messages de ce forum ont été corrompus).

***

Greenheart a écrit:

Est-ce dans un premier temps on pourrait rapprocher des cartes (historiques ou plus ou moins officielles) des traces attestés des langues, et des routes attestées de diffusion de ces langues (invasions, colonisations, traités ou pierre de rosette etc.), en sachant que la génétique aujourd'hui a permis de prouver jusqu'à un certain point les migrations et invasions, à supposer qu'il n'y ait pas de biais ?

La question des liens entre génétique et linguistique (et culture plus généralement) est actuellement très débattue (et passionnante). Il faut que je retrouve des articles à ce sujet. Dans certains cas, comme dans le Pacifique oriental, la diffusion d'une langue, d'une culture et d'un génome vont main dans la main ; dans d'autres, comme la diffusion du français en Afrique de l'Ouest, il n'y a quasiment pas de traces génétiques. Et on a des cas plus difficiles à trancher entre ces deux extrêmes.
Je me rappelle vaguement de cartes génétiques de l'Europe montrant trois vagues majeures de peuplement dont la deuxième correspondait à l'introduction de l'agriculture depuis le Moyen-Orient (ce qui peut s'expliquer par le fait que les agriculteurs sont plus fertiles que les chasseurs-cueilleurs en moyenne), mais je n'ai pas les sources sur moi, et de toutes manières c'était avant l'invention de l'écriture qui aurait permis de récupérer des  informations linguistiques. Il faut voir au cas par cas.

Trouvé cela sur youtube.

Spoiler:

Reste à voir ce que cela vaut et si l'on peut trouver mieux (plus détaillé, avec le nom des langues d'époque par exemple).

* C'est sans parole, faudrait rajouter au son les salutations d'époques des langues en question.
* Où sont les vidéos pour les autres familles de langues ?
* Et où sont les contacts avec les autres familles de langue ?

***

Et ici une carte "incroyablement détaillées" des routes commerciales médiévales 11/12ème siècles, zoomable et apparemment téléchargeable.

Si je ne m'abuse, la carte implique des contacts des langues du 11ème / 12ème siècle depuis le grand nord européen jusqu'à Madagascar et pratiquement jusqu'à l'Australie (non inclue).

***

Ici une brève collection de cartes antiques d'époque.

Je sais d'après un documentaire sur Arte que nous avons conservé une carte romaine de toutes les routes d'Europe sous l'empire, avec le temps nécessaire pour voyager et je suppose le nom des peuples et bien sûr de toutes les haltes (oppidum). La carte est suivie à un moment dans le documentaire, je vais tâcher de la retrouver.

***

Enfin, Gallica a un portail des cartes d'époque de l'Afrique rangées chronologiquement. Je suppose qu'il pourrait y avoir la même chose pour l'Asie et ainsi de suite.

En toute logique, les cartes d'époques successives devraient pouvoir offrir une hiérarchie naturelle des langues, en supposant qu'il n'y a que les langues entrées en contact avec une langue précédente qui peuvent être des langues filles.

Je suppose que ce boulot de rapprochement temporel et géographique a déjà été fait et refait à chaque âge de la philologie, mais j'aimerais quand même bien voir ce que cela donne en comparant contact par contact une formule très basique, comme "salut je m'appelle...".

Cela me rappelle un gag récurrent dans la série espagnole Le Ministère du Temps où les héros doivent se saluer et saluer les autres correctement, quelle que soit l'époque et les lieux.

Spoiler:

***

Et la carte des migrations depuis le premier sapiens le milieu de la côte Est de l'Afriquen du côté du mont Kenya jusqu'au boom de l'agriculture il y a 20.000 ans, où tous les continents sont colonisés. Les langues filles sont forcément au bout et le long des flèches, et les langues mères à l'origine des flèches.



On peut déjà les nommer par des noms constitués des initiales des zones géographiques de départ et d'arrivée de chaque flèche, et les voyelles correspondant aux époques à laquelle la migration a lieu pour chaque flèche.

Cela donnerait pour la première migration (2'23'' de la video):

K pour Kenya.
A pour il y a 70.000 ans.
C... pour Congo
Z... pour Zambèze.
N... pour Niger

Première langue fille Kacongo.
Seconde langue fille Kazambèze.
Troisième langue fille Kaniger.

... ̂plus qu'à nommer les suivantes, puis à rapprocher des cartes successives des langues antiques jusqu'à aujourd'hui.

Bien sûr, nous ne pourrons trouver comme cela que les langues naturelles qui ne sont pas des langues passeports spécialement fabriquées pour ne ressembler à aucune autre, ou des langues spécialement construites d'époques pour ne ressembler à aucune autre.

***

Autre carte animée chronologique.
Je suppose qu'il s'agit seulement des langues écrites attestées.

Là encore, les langues filles-ne peuvent qu'avoir suivie les langues-mères.
Sous réserve d'exactitude (date des inscriptions, identification correcte de la langue, génocides parfaits etc.).



*

... à combiner et synchroniser avec cette carte de l'histoire du monde.



Là encore sous réserve d'exactitude, en sachant que l'histoire est fréquemment réécrite et les civilisations vaincues peuvent être effacées, les civilisations disparues confondues et les portraits faux de civilisations sont fréquents.

***

Pour la première vidéo, il s'agit en général de langues attestées, que ce soit par des textes entiers (meilleur cas de figure), des inscriptions ou des citations dans des textes d'autres civilisations (comme les Romains et les Grecs pour le celtique commun et le scythe respectivement). Par contre, toutes les langues avec "proto-" dans le nom sont des reconstructions à partir des langues attestées (ce qui rend difficile parfois la localisation géographique exacte, c'est pourquoi des concepts comme "sino-tibétain" sont écrits aussi gros sur la carte).

La deuxième vidéo est plus "conservatrice" dans ses sources, ne sont mentionnées sur la carte que les civilisations maîtrisant l'écriture ou mentionnées dans les écrits d'autres civilisations (comme les Huns, l'empire du Ghana dans ses premiers siècles et les Incas) ; il n'y a aucune culture mentionnée ici qui ne soit connue que par l'archéologie et (parfois) la tradition orale locale (comme le Grand Zimbabwe, les civilisations pré-incas, les Polynésiens, etc.)

PatrikGC a écrit:

Pour info, le thaï appartient au groupe austranésien (déjà cité)

Non, c'est une langue taï-kadaï. Le vietnamien est une langue austroasiatique, qui n'est pas la même famille que les langues austronésiennes comme le māori.

Le māori n'utilise pas l'alignement austronésien, qu'on ne trouve pas dans la branche océanique. Il n'est cependant pas dépourvu d'irrégularités, par exemple son accent tonique est imprévisible, contrairement à beaucoup d'autres langues de la branche polynésienne, et il n'est pas représenté à l'écrit.

Wojnicz a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour info, le thaï appartient au groupe austranésien (déjà cité)

Non, c'est une langue taï-kadaï. Le vietnamien est une langue austroasiatique, qui n'est pas la même famille que les langues austronésiennes comme le māori.

Le māori n'utilise pas l'alignement austronésien, qu'on ne trouve pas dans la branche océanique. Il n'est cependant pas dépourvu d'irrégularités, par exemple son accent tonique est imprévisible, contrairement à beaucoup d'autres langues de la branche polynésienne, et il n'est pas représenté à l'écrit.

Oui, et dans quel groupe range-t-on les langues taï-kadaï ?
Si tu me réponds sino-tibétain, tu adoptes le point de vue ancien des chinois. Depuis, on a changé d'avis. On pense que ces langues sont d'origine austronésienne mais submergées par du sino-tibétain. Un peu comme le persan/farsi avec l'arabe. Ou l'anglais avec le français/roman/latin.

De ce fait, le thaï et le maori appartiennent néanmoins à la même super-famille.

Si tu n'aimes pas le maori, passons à son cousin, le tahitien. Néanmoins, le maori est nettement plus régulier que bon nombre de langues européennes. Une partie des langues polynésiennes n'utilisent pas l'alignement austronésien.

Les langues taï-kadaï n'appartiennent à aucun groupe, c'est une des familles de langues primaires du monde. Et le vietnamien, comme je viens de le dire, est austroasiatique, c'est une autre famille primaire, qui n'est pas la même famille primaire que les austronésiennes, il n'a aucun lien de parenté avec le māori.

Il ne vous reste plus qu'à fournir des liens vers des sources fiables, pour prouver ce que vous avancez, tous les deux.

Là, on ne sait pas qui croire.

Je crois que j'ai en effet confondu austroasiatique avec austronésienne.

Par contre, le vietnamien n'appartient pas à la famille taï-kadaï, c'est plutôt le thaï.
Et pour moi, le taï-kadaï est plutôt austronésien, si j'en crois certains papiers lus récemment (hypothèse formulée par Laurent Sagart).
Sinon, il n'est pas idiot de classer cette famille à part. Certains la considèrent comme l'ancêtre du sinotibétain et de l'austroasiatique.

Bref, quand on remonte trop loin, on ne sait plus trop sur quel pied danser...

Il y a effectivement une hypothèse de famille austro-taï qui regrouperait les taï-kadaï et les austronésiennes, elle n'est pas aussi controversée que celle de la famille altaïque dont on a déjà débattu, mais elle n'y a pas de consensus non plus. Je préfère rester du côté qui est actuellement le plus communément admis.

Wojnicz a écrit:

Il y a effectivement une hypothèse de famille austro-taï qui regrouperait les taï-kadaï et les austronésiennes, elle n'est pas aussi controversée que celle de la famille altaïque dont on a déjà débattu, mais elle n'y a pas de consensus non plus. Je préfère rester du côté qui est actuellement le plus communément admis.

Tu fais comme tu veux, c'est ton choix
Cette hypothèse m'avait convaincu, donc je l'ai adoptée. Peut-être est-elle fausse, mais ça ne m’empêcha pas de dormir
Pour en rester avec les hypothèses, on avance une super-famille qui ajouterait le sinotibétain et l'autroasiatique. Mais bon, là, ça me semble être plutôt dans la catégorie du nostratique, c'est séduisant sur la papier, mais c'est loin d'être certain !

Nota : je dis par là que cette super-famille est très hypothétique, mais je ne dis pas que c'est du nostratique...

Le blog de Laurent Sagart (anglais et français), un partisan de l'hypothèse austro-thaïe (et aussi de la bien plus hypothétique sino-austronésienne). Et quand je dis partisan de l'hypothèse, je devrais plutôt dire champion de la théorie : dans les catégories du blog, les langues kra-daï sont rangées sous "austronésien du sud" ; il fait partie de ceux qui considèrent que l'on peut tout à fait dériver le thaï et ses cousines (tons inclus) depuis le proto-austronésien tel que reconstruit actuellement.

Et oui, moi aussi je n'arrête pas de confondre "austroasiatique" et "austronésien".
"Indo-aryen" et "indo-iranien" est encore pire : le premier est normalement une branche du second...

@Mardikhouran: mais toi, que penses-tu de cette théorie et pourquoi ?